İslamiyet Mecmuası'nda 'Kuran'ın şu ayeti o gün için geldi, bugün için gelmedi' tartışılıyor. AKP, İslamcılığın liberalleşmesinde tarihi işlev görüyor Erdoğan'ın psikolojisini bozan, kendini güçlü gören bir liderin imam-hatip, YÖK ve türbandaki başarısızlığa dördüncünün ekleneceği duygusuydu Demokratların desteğini yitirirseniz devletin müdahalelerine karşı sizi savunacak felsefeyi de yitirirsiniz. AKP liberallerin desteğini kaybetmemeli
NEDEN? Taha Akyol
Türkiye ciddi bir krizden geçtikten sonra, Avrupa Birliği'ne giden yol sonunda açıldı. Ancak bu yolda ilerlemenin pek de kolay olmayacağının işaretleri de belirdi. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'ın, daha sonra geri adım atsa da, zina meselesine devletin karışması gerektiğine inandığı, Samsun Belediyesi'nde olduğu gibi bazı AKP'lilerin insanların özel hayatına müdahale etmek istediği ortaya çıktı. Şu son yaşadığımız bir hafta bile, AKP'nin ve Başbakan Erdoğan'ın iki ayrı kimliği kendi bünyelerinde barındırabileceğini bize gösterdi. Bir tarafta AB yolunda en çağdaş reformları yaparken, diğer tarafta da geçen yüzyıldan kalan bir hayat tarzını bazı alanlarda sürdürme isteği yan yana durabiliyor. Biz, bu görüntülerden hangisinin gerçek olduğunu, önümüzdeki günlerde hangi AKP'yle karşılaşacağımızı, hiç gündemde yokken zinanın Ceza Kanunu'na konulması ısrarı gibi yeni sürprizler ve gerilimler yaşayıp yaşamayacağımızı, AKP'li tabanın zina meselesini nasıl algıladığını, hem bu partiyi yakından tanıyan, hem de Türkiye'nin siyasi ve sosyolojik yapısıyla ilgili sorunları her zaman ciddiyetle çok iyi analiz eden Taha Akyol ile konuştuk.
Samsun Belediyesi'nin el ele oturan gençlere yaptığını izlediniz mi televizyondan? Belediye, gençleri rahatsız etmek için motorize ekipler kurmuş, parklarda, sahillerde genç avına çıkmış. Bu davranışı nasıl açıklamalıyız?
Samsun'daki olay vahim ama münferittir. Abartılmamalı, rejim kavgası haline getirilmemelidir. Ama bizde analitik düşünce gelişmediği için, ideolojik akımlar, karşı tarafı suçlamak için münferit bir olayı aşırı genelleştiriyor.
Belediyenin el ele tutuşan gençlerin nasıl oturacağına karışan bu tavrı, Başbakan'ın zina açıklamalarından cesaret almış olabilir mi?
Sanmıyorum. Zina tartışması, bazı geleneksel değerlerle ilgili muhafazakârlık duygularını harekete geçirdiyse de, bunun flörte, kız-erkek arkadaşlığına karışmak şeklinde olacağını sanmıyorum. Üstelik müdahale edilen gençlerden biri de türbanlı. Bu önemli.
Hangi açıdan çok önemli?
Türban modernleşmenin simgelerindendir. 'Biz analarımızın, bacılarımızın, ninelerimizin başörtüsüne karışıyor muyuz' diyen yaygın bir Kemalist söylem var bizde. Ninelerimiz, analarımız, bacılarımız erkek arkadaşlarıyla deniz kenarına gidip sohbet ediyor muydu? Etmiyordu. Onlar üniversiteye ve Köşk'e de gitmek istemiyordu. Herhalde Milli Şef İnönü'nün yanına yaklaşamazdı onlar. Türban, kadının geleneksellikten emansipasyonu (özgürleşmesi) için bir ara aşamadır. Ama bir AKP'li belediyeci gidiyor, erkek arkadaşıyla denizin kenarında oturan türbanlı kızı 'Yapmayın' diye uyarıyor. Yanlış ve kötü bir iş.
Nedense kadınla erkeği ayıran bu tür olaylar, İslamcı zihniyete sahip belediyelerde, yönetimlerde yaşanıyor. Müdahaleler, 'geleneksel kültür' kisvesi altında yapılıyor. İnsanların belediye başkanlarına, bakanlara ya da başbakanlara göre bir yaşam biçimi sürdürebileceklerine inanmak, AKP içinde taraftar bulacak bir davranış biçimi mi?
AK Parti'de böyle bir şeye sempati duyanlar olur. Ama çoğunluk, devletin, insanların ilişkilerine karışmaması, kaç-göçe zorlamaması, başını ört-aç diye baskı yapmaması gerektiğini düşünür. Nitekim zina tartışması, AK Parti'de çoğunluk desteği bulmadı. Bugün zina diye karışan devletin, yarın başını aç veya imam nikâhı yaptır diye karışabileceğini düşündüğünde, en iyisi herkes istediği gibi yaşamalı sonucuna varıyor muhafazakârlar. Zaten Türkiye'deki İslamilik'le İslam ülkelerindeki İslamilik çok farklıdır. Bizdeki daha liberal bir İslamıdır. İnsanların, siyasi otoritenin tavrına göre davranmasını istemek, bizde muhafazakârların itiraz ettiği bir toplum mühendisliğidir. Siyasi İslamcılıkla Kemalizm arasında ise yönleri farklı olsa da, nitelikte çok büyük benzerlik vardır. İkisi de devlet gücünü kullanır. Biri, siyasi İslam şemasına göre, diğeri positivist şemaya göre insanların yaşamasını emreder. Baasçılık da, Bolşevizm de böyledir.
Başbakan'ın zina açıklamaları ve Samsun'un AKP'li belediye başkanının gençlere bu tür bir yasak uygulaması, AKP'nin gerçek yüzünün çıkışı gibi yorumlanabilir mi?
Elimizdeki bulgular, AKP'nin gerçek yüzünün, 'geleneksellikten moderniteye dönüşüm' olduğunu gösteriyor. Bu süreçte, az dönüşenler vardır çok dönüşenler vardır ama, AKP, Türkiye'de İslamcılığın liberalleşmesi konusunda tıpkı Demokrat Parti ve Özal'ın ANAP'ı gibi bir tarihi, sosyolojik işlev görüyor. Türkiye'ye şeriatı, İslami kanunları getirecek dediğimiz parti, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ni Yargıtay'ın üstünde, adeta ikinci bir temyiz mahkemesi gibi kabul ediyor. Bu parti, başınızı zorla kapatan bir kanun çıkarsa ve Anayasa Mahkemesi bunu iptal etmese, siz AİHM'ye gidebilirsiniz. Bu hakkı, AKP tanıdı. AK Parti, Türkiye'de İslami hareketin referansını değiştirdi. Demokrasi, bireysel özgürlük, herkesin kendi hayatını yaşaması, devletin karışmaması gibi çağdaş uygarlık dediğimiz liberal felsefi değerleri referans haline getirdi.
Zina meselesinde olduğu gibi, AKP'liler ve Başbakan geriye doğru sıçramalarla başka referanslar da önümüze koyuyor ama. Türk ve Müslüman olduğumuzdan, bizim değerlerimiz olduğundan söz ediyorlar. Bu kimin değeri? AKPliler gibi düşünmeyen, onlar gibi yaşamayan insanlar, özellikle de gençler, Türk ve Müslüman sayılmayacak mı bu durumda peki?
Türkiye'de bir Marksist-solcu 'bacı edebiyatı' da oldu. Demek ki, 'Türk, İslam, Marksist, ilerici, gerici, Atatürkçü' gibi etiketleri aşan bir kültür kodu var burada. İşte bu kültür kodu değişiyor. Önemli olan değişimin yönüdür. Ve bu değişim, liberalleşme, çoğulculaşma yönündedir. Bugün bu ülkede ateist yayınlar, Atatürk'ün zamanından daha fazladır. Bu çoğulculaşmayı, kültürün zenginleştiğini, demokrasiyi ifade eder. Atatürk döneminde, Türkiye'de siyasi kültür olarak Kemalizm'den başka bir şey yoktu. Ama bugün sosyalizm, liberalizm, muhafazakârlık, feminizm, materyalizm var. Her biri diğerine tahammül edecek. Muhafazakârlar, gelenekçiler olmasın, herkes ültramodernitenin yanında yer alsın demek, başka türlü bir Jakobenizm olur.
Bireyin özgürlüğünü kutsal olarak gören Avrupa Birliği ile, bireyin özgürlüğünün kıstlayabileceğine inanan AKP'liler arasında bir uyum oluşabilecek mi sizce?
Bu insanların 10-20 yıl önceki halini düşünün. Bir de bugünkü hallerini görün. Türkiye değişimi başarıyor. Türkiye'nin İslam dünyasından farkı, devletin eli sopalı laikliğinin yarattığı değişim değildir. Türkiye'nin farkı, şehirleşmeden, eğitimden, piyasa ekonomisinden kaynaklanan değişimdir. Bireysel özgürlüklerden ve liberalleşmeden, Türkiye'deki din duyguları da etkileniyor. 20 yıl önce ilahiyatçıların Kuran'ın tarihselliğini tartışacağını düşünemezdiniz. Bugün İslamiyet Mecmuası'nın son sayısında bunu tartışıyorlar. Kuran'ın tarihselliği, Kuran'ın falanca ayeti o gün için geldi, bugün için gelmedi demektir.
O günün ayetini bugüne uygulayamazsınız demektir bu, değil mi?
Bunu ilahiyat hocaları diyor. Bu değişimi görmek lazım. Görmemek, Kemalist paranoyayı kışkırtıyor. Ülkenin gidişatını etkilemeyecek marjinal hadiselerden felaket algılamaları yapılıyor. Halbuki Türkiye'deki değişimin temel dinamiği liberalleşme yönünde. Recep Peker, 1930'da Meclis kürsüsünde 'Liberalizm vatan hainliğidir' diyordu. Bugün piyasa ekonomisi, dış ticaretin liberalleşmesi kanunlara girdi. AKP'nin kendisi de zaten bir değişimin eseri değil mi? Erdoğan'la Erbakan aynı diyebilir misiniz?
Kimse Başbakan'ın zina ile ilgili tuhaf çıkışına anlam veremedi. Sizin Erdoğan'ın neden böyle davrandığına dair tahmininiz var mı?
Bunun psikolojik olduğu kanatindeyim. Başbakan, zina konusundaki tavrının Türkiye'de ve Avrupa'da bu kadar gürültü koparacağını öngörmedi. Ankara'da Verheugen kendisine 'Yapmasanız daha iyi olur ama, Avrupa'da da kürtaj tartışması var' gibi bir laf söylemiş. Dışişleri'ne, Abdullah Gül'e sormuş. 'Fazla reaksiyon geleceğini sanmıyorum' demiş. Bakanlara da sormuş. CHP'nin görüşü, 'Resen olsun' demişler. Bunların sonucunda Başbakan 'Yapalım' demiş. Ama tahmininin ötesinde dalgalanma yarattığını görünce, Brüksel'de pragmatik davrandı.
Peki psikolojisini ne bozdu?
Erdoğan'ın psikolojisini bozan, kendini çok güçlü gören, karizmatik bir liderin, türban, imam-hatipler ve YÖK gibi üç konuda da başarısızlığa uğrayıp, bunlara bir dördüncüsünün daha ekleneceği duygusudur. Üçünde geri adım atıyorsunuz ve bunları telafi etmek için, 'Biz muhafazakâr olarak aile değerlerini koruyacağız. Zinayı suç haline getireceğiz' diyorsunuz. Psikolojik olarak kendinizi bu işe çok katı bir şekilde bağlıyorsunuz. Erdoğan'ın yerine koyun kendinizi. Sıfırdan, hapishanelerden geliyor. Koalisyon başbakanı değil. Tek başına yüzde 40 oy almış. Kendine aşırı güveni olur bu tür insanların. Atatürk'ün kendine güvenini hissedin. Ben bu ülkenin konuştuğu dilini değiştireceğim, diyor. Atatürk'ün başarısı ölçülemez, o çok istisnai ama... Erdoğan büyük bir özgüvenle söz veriyor ve sonra da ona 'Sözünden dön' diyorlar. Bu zordur işte. Nitekim araya fasıla soktu. Üç gün hiç konuşmadı. Brüksel'e gitti, işi çözdü. Brüksel'den, 'sözünden dönmüş adam' olarak değil, 'düğümü çözen adam' olarak geldi.
Tarikatların ve cemaatlerin Erdoğan'a baskı yaptığı söylendi. Ancak Fehmi Koru cemaatlerin ve tarikatların böyle bir talebi olmadığını yazdı. Sizce tarikat ya da cemaat baskısı var mı bu konuda?
Erdoğan da dahil, Türkiye'de siyaset yapan herkes, tarikatları ve cemaatleri dikkate alır ama politika onların direktifiyle yapılmaz. Bunları idare ederler. Zinanın suç sayılmasını istemiş olabilirler ama onların önceliği devletin kendilerine tasallut etmemesidir. Devletin müdahalesini daraltacak AB projesi tarikatların da hoşuna gidiyor. Tarikatlara izafe edilen gazetelerin bir kısmı zina suç olsun diye yayın yaparken, Zaman böyle yayın yapmadı.
AKP, zina çıkışı ve ardından da Samsun'daki skandalla, ülkedeki demokratların desteğini kaybetti.
Beni demokrat sayıyorsanız benim desteğimi kaybetmedi. AB'yle ipler kopsaydı, desteğimi kaybederdi.
Diyelim ki birçoğunun desteğini kaybetti. Demokratların desteğinin kaybetmek, bir partinin geleceğinde hiçbir şekilde belirleyici olamaz mı? Bu desteği kaybetmekten AKP hiç zarar görmez mi?
Görür tabii. Türkiye'de demokratların desteğini kaybettiğiniz zaman, sizi devletin müdahalelerine karşı savunacak felsefeyi de kaybetmiş olursunuz. AKP demokratların ve liberallerin desteğini kaybetmemeli. Türkiye'de demokratik gelişmeyi sağlayan muhafazakâr, liberal ittifakıdır. Muhafazakârlar olmadan liberaller güçsüz kalır. Liberaller olmadan da muhafazakârlar 'pusulasız' kalır. Menderes liberal aydınların desteğini kaybedince bir ahali hareketi durumuna düştü. Bir hareket ahaliye dayanır ama bir ülkeyi ahali yönetmez. Ahalinin seçtiği vasıflı insanlar yönetir. Adalet Partisi'nin handikapı da liberal desteği hiç sağlayamaması ve hep köylü kalması oldu. Erdoğan, demokratlara ve liberallare, onların toplumdaki ağırlığından daha fazla ağırlık vermek zorunda.
Bundan sonra Erdoğan'dan sürekli sürprizler beklemeli miyiz?
Sürekli sürprizler beklemeliyiz görüşüne katılmıyorum. Ama resmi ideolojiyle geleneksel değerlerin çatıştığı konularda, merkez sağdaki hükümetlerde tereddütler ve sürprizler olabilir. O çatışma konularında Özal da, Menderes de zikzaklar çizdi. Nitekim Erdoğan'ın sürpriz yaptığı konular da, resmi ideolojiyle geleneksel kültürün, liberallikle muhafazakârlığın çatıştığı konulardır. Erdoğan bu çatışma konularında gene zikzaklar çizebilir. Çünkü bir siyasi lider, sorunların çözümünde değişik yollar deneyebilir. Liderler de yanılır. Yanılmaz aklı aramak totalitarizm olur. Ben AK Parti'nin başarılı olmasını çok temenni ediyorum.
Niye?
AK Parti, merkez sağı toparlayabilecek ve solda da gerçek sosyal demokrat bir oluşumu tetikleyebilecek bir potansiyeldir. Eğer başarısızlıktan dağılırsa, biz yeniden koalisyonlara gideriz. O vakit de Türkiye'yi seçilmişler değil bürokrasi idare eder. Bürokratların yönetmesi, AB yüzünden imkânsız hale gelmişse, o zaman da ülkede bir 'yönetemeyen demokrasi' problemi olur.
AKP'nin, CHP ile yaptığı anlaşmayı bozarak güvenilmez bir parti durumuna düştüğü söyleniyor. Sizce bundan sonra Türkiye'de ya da Avrupa'da bir siyasi güç Erdoğan'a ya da AKP'ye güvenir mi?
Bir süre kuşku devam edecek. AKP'nin güvenilirliği, istikrarı, istikameti konusunda zina bir tahribat yarattı. Ama bu tahribat öldürücü değil.
Bundan önce birçok uyum yasasını geçiren, Kıbrıs gibi çetrefil bir konuyu çözen, bu alanlarda çok başarılı politika izliyen Erdoğan ile, "Biz Türküz, bize kimse karışamaz" diyen Erdoğan arasında nasıl bir fark var? Daha önceki sorunları çözen Erdoğan kimdi, bugün sorun yaratan Erdoğan kim ve bunlardan hangisi gerçek Erdoğan?
Birincisi gerçek Erdoğan. Ben, Erdoğan'ı 28 Şubat'tan sonra tanıdım, destek verdim. Siyasetçinin insan olduğunu, duygularının olduğunu, panikleyebileceğini, öfkelenebileceğini unutmamalıyız. Önemli olan öfkesini bir süre sonra aşıp aşmadığı, psikolojik saplantılarını, problemlerini rasyonalize edip etmediğidir. Menderes bunu yapamadı. Erdoğan'ın yapabileceği kanatindeyim.
AKP'deki tuhaflıkların tren kazasıyla başladığı söyleniyor. Kaza AKP'yi ve Erdoğan'ı nasıl etkiledi?
Çok ciddi bir şok yaşadılar.
AB'yle ilişkilerimizin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Müzakare sürecinde Türkiye'yi yönetenler, Erdoğan'ın zina konusunda söylediği gibi 'Biz Türküz, Müslümanız, bizim değerlerimiz farklı, bize karışamazsınız' diyebilecekler mi?
Bunlar, bazen sinirden, bazen pazarlık olarak söylenir. Tayyip bey nasıl söyledi bilmiyorum ama bu sözleri uygulamak mümkün değil. İleride daha pek çok yakıcı konu önümüze gelecek olsa da, ben, AB ile ilişkilerimizin geleceğinde bir kopma görmüyorum.