taz: Sayın Münkler, yeni kitabınızda İmparatorlukları göklere çıkarıyorsunuz. Siz bir emperyalist misiniz?

Herfried Münkler: Hayır, çünkü bu bağlamda kavram çok negatif yüklü. Fakat soğukkanlı bir ana-liz için kavrama ahlaki içerik fazla yüklenmemeli. Bu nedenle kitabı İmparatorluk kavramıyla bağlantısı kurulan negatif önyargılara karşı kaleme aldım.

Eşit haklara sahip devletlerden müteşekkil bir dünya arzu edilemez diye yazıyorsunuz. Neden?

Çünkü sürekli övülen çok kutupluluk benim tüylerimi diken diken ediyor. Soğuk Savaş döneminde iki aktörlü bir bakışta ihata edilebilecek bir çoklu yapı mevcuttu. Eğer şimdi ABD, Avrupa, Rusya, Çin ve bir başka güçle birlikte Beşli Gurup ortaya çıkarsa bu güvenlik politikası açısından ABD'nin tepede yer aldığı bir süper yapıdan daha rizikolu olur.

Eğer İmparatorluk modelini tercih ediyorsanız, o zaman Bush Amerikası sizin tasavvurlarınıza uyuyor mu?

İmparatorluklar eğer parçalarını ve çevrelerini enteg-re edebilirlerse ve bunları belli ölçüde karar alma süreçlerine katabilirlerse istikrar sağlamada çok başarılı olurlar. Bu durum Bush yönetiminde söz konusu değil. Bu bakımdan şu an bir emperyal düzen mevcut, fakat Washington'daki aktörleri onu sinirli ve düzensiz yönetiyorlar. Bu tatmin edici bir durum değil.

Diğer taraftan Avrupalıları yanlış beklentilerle emperyal lider güce yaklaştıklarını iddia ederek suçluyorsunuz.
Avrupalılar dünya siyasetindeki yapıları çok-merkezli bir devletlilik modeliyle görüyorlar. Sanki dünyanın her tarafında kendi topraklarında hukuk ve emniyeti garanti eden istikrarlı devletler varmış gibi. İstikrar refah bölgelerinin dışında büyük çoğunlukta söz konusu değil. Şimdi şu söylenebilir: O zaman bu dev-letlerde istikrarlı bir devletlilik oluşturulmalı. Fakat Avrupalılar bunu gerçekleştirebilmek için kaynak tekniği bakımından yetersizler.

Fakat bu Amerika'yı da asıyor.

Doğru. Fakat emperyal düzen başka bir prensibe göre işliyor. Onun entegrasyon talebi uçlara doğru düz-leşiyor ve böylece daha az kaynak kullanımıyla hareket edebiliyor. En azından prensipte böyle. Em-peryal merkezin içinde hatalar yine de emperyal ge-rilmeye yol açabilir.

Irak savaşı böyle bir hata mıydı?

Zor bir soru. Washington'daki siyasi yönetim kesin olarak imkanlarını gözünde büyüttü. Fakat ABD'nin tepki verdiği problemi ciddiye almak lazım. Amaç, bu durumda olduğu gibi, petrol gibi stratejik ürünlerin siyasi ihraç şartlarına bağımlı olmamasıydı.

Şunu mu söylemek istiyorsunuz: Irak savaşı petrol için yapılmış bir savaştı ve böyle savaşları yapmak meşrudur?

"Bu petrol için bir savaştı" denilince bununla ABD'nin Irak'taki petrolü kendi zimmetine geçirmek istediği kasdediliyor. Bu kesinlikle emperyal düzenin mantığı içinde yer almıyor. Bu, kaynak kontrolünü askeri araçlarla gerçekleştiren Nazi Almanyasının modeli olur. Buna karşın Amerikan imparatorluğu sadece kaynakların pazar şartlarında piyasaya sürülmesini garanti altına alıyor. Böylece stratejik kaynaklar için savaşların yapılmaması garanti altına alınıyor, zira onları satın almak mümkün oluyor.
Irak petrole ulaşımı ciddi olarak tehdit etti mi?

Böyle bir değerlendirmeye İran'a karşı 1980'de yapılan savaşı, Kuveyt'e karşı 1991'deki saldırıyı ve Suudi-Arabistan'a yönelik bir saldırı tehlikesini birlikte düşünüldüğünde varılabilir.

Ve neden resmi savaş sebebi olarak kitle imha silahlarından bahsedildi?

11 Eylül saldırılarından sonra belki bu argümanın Amerikan kamuoyunda daha kolay iletişimi sağlayacağına inanıldığından olabilir.

ABD'ye Irak'tan bir çıkış yolu gösterebilecek tarihi örnekler görüyor musunuz?

Roma'lı kayzer Augustus, Cermen bölgelerindeki ormanlarda tattığı yenilgiden sonra sınır çizgisini basit bir şekilde geri çekti ve şunu söyledi: Onları biz kendi hallerine bırakıyoruz. Bu çözüm cazibeli değil, fakat emperyal hikmet açısından daha uygun. Amerikalılar Somali'de böyle yaptılar. Bu, Irak'ta bölgenin stratejik öneminden dolayı olmuyor.

Alternatif nedir?

İran'a bölgesel bir düzenleyici güç rolünü vermek, yani Şah'ın yıkılışına kadar Amerikan "Grand Strategy" (Büyük Strateji) de oynadığı rolü vermek.

Fundamentalist komşuya daha fazla nüfuz tanıma tasavvuru da iştah açıcı değil.

Dünyayı ideal politik bir gözlükle görürseniz dediğiniz dogru. Fakat reel politik açısından bu alternatiften vazgeçemeyeceksiniz.

Avrupalılara alt-imparatorluk rolü biçiyorsunuz. Bununla neyi ifade etmek istiyorsunuz?

Alt-imparatorluk emperyal süper yapının bölgesel düzenleyici vazifelerinden kurtulması demektir. Bu konuda onun yükünün hafifletilmesi gerekir. Roma İmparatorluğu gibi çok geniş yayılım alanına sahip imparatorluklar hep böyle alt merkezlere sahiptiler, gerçi bunların kopma tandansı yüksekti. Böyle bir çözülmenin rizikosu bugün çok daha az, çünkü uzak mesafeler modern teknoloji sayesinde küçülmüştür.

Balkanlarda Avrupalılar kendi düzenleyici vazifelerini yerine getiremediler.

Belki bundan ders çıkarabilirler ve kendilerini sınırlı bölgelerinde bu tür başarısızlıkları önlemeye ayarlayabilirler. Emperyal düzenlerin klasik bir unsuru koruma garantilerinin verilmesidir. Uzun süreli olan bütün imparatorluklar uçlarını yağmalamadılar, onlara bir şey sundular: Emperyal barış bölgesine katılım.

Yani AB'nin genişleme süreciyle yaptığı şey mi?

Avrupalıların halen öğrenmeleri gereken noktalardan biri de budur. Sürekli yeni üyelerin tam entegras-yonuyla AB sadece ekonomik kapasitesinin değil, fakat öz bölgelerdeki halklarının benimseme ve onaylamasının sınırına gelmiş bulunmaktadır. Bu yüzden Avrupalıların, nihai bir entegrasyon durumu meydana getirebilmek için uçlarını düzleştirmeleri gerekiyor.

Nihai ne demek?

Avrupa uçlara doğru düzleşen entegrasyon şekilleri bulmak zorundadır - mevcut olan bu doğrultudaki anlaşmaların ötesine geçerek. Bir gün Wladiwostok'a ulaşılacak bir politika yapılamaz. Problem Afrika'nın kuzey sahilleri, Beyaz Rusya ve Ukrayna, özellikle güneydoğu alanı.

O halde siz de Heinrich August Winkler gibi Türkiye için imtiyazlı ortaklık istiyorsunuz?

Kesinlikle hayır. Türkiye konusunda tam bir üyelik gerekir. Sırf Ortadoğu'daki ve Kafkaslar'daki çatışmaların birbirine doğru akmasını engellemek için bile bu gerekli. Winkler bu sorunu kimlik politikası açısından tartışıyor. Bunu seksenli yılların sonuna kadar yapmak mümkündü. Şimdi Avrupalılar öyle bir noktaya geldiler ki, artık böyle bir göbek bağı imkansızdır. Onlar kendilerini imparatorluk pozisyonuna oturtmadan emperyal bir vazife üstlenmek zorundadırlar.

Siz uçların düzleştirilmesinden bahsediyorsunuz. Şu an ise Batı'lı refah bölgesi kendisini kalelerle kapatıyor. Mesela Meksika'ya karşı ya da doğu sınırında Po-lonya'dan.

Böylesi duvarlar her zaman için emperyal düzenler için zayıf noktalardır. Emperyal sınırlar geçişli olmalı. Yeni bir Afrika politikasının denenmesi bu problemin görüldüğünün ve Avrupa'nın güney sınırında durumun hassas olarak değerlendirildiğinin kanıtıdır.

Yabancı işçiler tartışmasına bakıldığında Avrupa halklarının keskin sınırlar talep ettiğini gösteriyor.

Sınırlardan arındırılmış alanların içinde refahın korunması kapalı ulus devletlilik durumlarınkinden farklı gerçekleşmektedir. Bu konuda ortaya çıkan zorluklar şu an Almanya'da seçim tartışmalarında gündeme getiriliyor. 1989/90 öncesi duruma özlemler mobilize olmaktadır. Kim eski ulus-devlet teşekkülüne geri dönülebileceğini düşünüyorsa, o böyle sınırları da istiyor.

O halde emperyal düzenin alternatifi milliyetçilik mi?

Evet böyle söylenebilir. Gerçi bizim post-kahramanlılık toplumumuzda milliyetçi talepler dışarıya karşı saldırgan bir tutumla yansımıyor. Fakat yabancıları kabul etmeyen bir refah emniyeti formunda. Bu milliyetçiliğin geri çekilme pozisyonudur, ancak bundan yine de ciddi bir saldırganlık çıkabilir.

Siz kitabınızda çevrimsel bir tarih modelini benimsi-yorsunuz. Dünyada bir ilerleme yok mudur?
Medeniyetsel bir gelişmenin olduğunu inkar etmek istemiyorum. Bu, imparatorlukların tarihinin sürekli çevrimsel gerçekleştiğini değiştirmez. ABD'de seksenli yılların başında yaygın olan depresif atmosferi düşünün, o an çevrimin en alt çizgisindeydiler. Bugün ABD yeni bir çevrimde ve ben zirveyi aştıklarını göremiyorum.

Buna göre siyasetin görevi çöküşü ertelemek. Bu mütevazi hedefin seçim kampanyalarında iletilebilmesi mümkündür?

İllüzyonların parti siyasetleriyle mobilize edilmesi bir şeydir. Diğeri, daha büyük bağlamların siyasi teori açısından gözlemlenmesidir ki, ben buna dünya hakimiyetinin mantığı diyorum. Uygun durumda halkların beklentileri arka plan müziğidir. Uygun olmayan durumlarda imparatorluğun düzen hikmetinin gerçekleşmemesini beraberinde getirir.

Sayın Münkler, siz Makyavelli-uzmanları olarak kabul ediliyorsunuz. Siz bir makyavelist misiniz?

Makyavelist değilim. Fakat eşyaya arı duru bakmaya gayret eden birisiyim. Makyavelli'nin düşünceleri bu konuda yardımcı olabilir.