taz: Sayın Chomsky, iki yıl önce Amerikan askeri birlikleri Bağdat’a girdi. Bu arada Irak´ta seçimler yapıldı. Acaba başkan Bush askeri gücü kullanarak demokratikleştirme yönteminde başarılı mı oldu?
 

Noam Chomsky: Demokrasinin yayılması işgalin gerekçesi değildi. Irak’a saldırı, Bush, Rice, Powel ve diğerlerinin özellikle belirttiği gibi tek nedenden dolayı gerçekleşti: Irak kitle imha silahlarının üretimini durdurmalıydı. Bu sebep ortadan yok olunca, yeni bir hedef uyduruldu: Bu seferde Irak’a demokrasi götü-rülecekti. Ne yazık ki, iyi eğitilmiş (terbiye edilmiş) ba-tılı aydınlar bu yeni sebebi öne süren kişilerin, tarihin en yalancı kişiler olduklarını unuttular.
 

Belki öyledir. Ama neticede bu işgalle birlikte demokrasi geldi.
Hayır, yanılıyorsunuz. Aksine İngiltere ve ABD Irak’ta-ki seçimleri her imkanı kullanarak engellemeye çalıştı-lar. İlk olarak kurulacak olan hükümetin mensuplarını belirleme yetkisini elde etmek istediler. Bu kabul edilmeyince, Irak’ın anayasasını kendileri yazmak istediler. Kaba kuvvetsiz bir direniş neticesinde bu zorbalıklarından taviz vermeye mecbur kaldılar. Bu silahsız direniş büyük bir başarıdır.
 

Silahsız direniş mi? Ben Irak’dan sadece şiddet haberleri alıyorum.
Şiddet işgal güçlerini ilgilendirmiyor: Kaba kuvvet alanında ABD ve İngiltere üstün güce sahipler. Onlar Felluce’yi bir Grozni’ye çevirebilirler. Ve bu durumun batılı aydınlar tarafından ilgisizlikle karşılanacağına eminler. Onlar ağır savaş suçları işleyebilirler – ve batılı aydınlar bunu kolayca içlerine sindirirler. Karşı koyamadıkları unsur ise, silahsız direniştir. Bu silahsız direnişin özelliği işgal güçlerinin emirlerini kabul etmemekte yatıyor.
 

Siz, silahsız direniş olmasaydı Irak’ta seçimlerin yapılmayacağını mı savunuyorsunuz?
Biz bunu biliyoruz. Bu tür bir soruya hiç gerek yok. İngiliz ve Amerikan resmi makamları seçimi engelleyecek tedbirler almışlardı. Örneğin biraz önce belirttiğim gibi hükümetin mensuplarını kendileri belirlemek istediler. Ama İngiltere ve Amerika sadece reddettikleri seçimler konusunda geri adım atmak zorunda kalmadılar, ayrıca Amerikan sivil yönetiminin tamamen hukuk dışı yasaları konusunda da mağlubiyet aldılar. Bu gayri hukuki uygulamayla Irak’ın ekonomisinin tümüyle yabancı şirketlerin eline geçmesi sağlanacaktı. Hatta ilk hedeflerinden olan Irak’ta kalıcı bir askeri varlığı sür-dürmeleri konusunda bile taviz vermeleri gerekebilir.
 

En azından ABD ve İngiltere seçimlerin sonucu kabul ettiler.
Irak halkı işgal gücünün ülkeyi terketmesi yönünde oy kullandı: Irak’taki tüm siyasi partiler işgal gücünün aşamalı olarak ülkeyi terk edeceklerini söz vererek seçimlere katıldılar. Maalesef Washington ve Londra seçimlerin hemen ardından bunu kesinlikle kabul-lenmeyeceklerini açıkladılar.
 

Her şeye rağmen, ABD Irak’a zorla girmeseydi seçimler yapılmamış olacaktı.
Bu durum tespiti yapmak için garip bir yaklaşım. ABD ve İngiltere Irak halkını Saddam’ı düşürme çabalarında engellemeseydi, böyle bir sorun hiç olmayacaktı.
 

Siz 1991 yılındaki Körfez savaşını mı kastediyorsunuz?
1991 yılında bu tür imkan kesinlikle mevcuttu. Körfez savaşının ardından Şii direniş Saddam’ın düşmesine yol açabilecek güçteydi. Ancak ABD Saddam’ın bu direnişi bertaraf etmesine imkan verdiler. Gerekçe ise, Saddam’ın, Şiilere nazaran bölge için daha geniş istikrar unsuru olduğu kanaatiydi. Ardından ambargo rejimi geldi. Ambargo neticesinde yüz binlerce insan öldü, toplum bozuldu. Böylece halk zalim hükümdarları Saddam’a daha da bağımlı oldu. Bu uygulamayla Saddam’ın ABD tarafindan desteklenen diğer canavarlar gibi yok olması engellendi.
 

Ambargo olmadan Saddam iktidarda kalamaz mıydı?
Savaşın ardından ABD hükümeti tarafından açılan bir araştırma komisyonunda, komisyon yöneticisi eski silah bulma başkanı David Kay bile ambargonun uygu-lanmamış olması halinde Irak rejiminin rahatlıkla düşürülebileceğini tespit etti.
 

Bush ve Cheney hedefin yalnızca Irak olmadığını ve Irak işgalinin etkisiyle diğer Arap ülkelerinde de demokratikleşme izlerine rastlayacağımızı savunuyorlar.
Elbette bunu iddia ederler ve batılı aydınlar da onların dediklerini tekrarlarlar. Ancak olgular tamamen bu söyleme zıt. Arap dünyasında demokratikleşme hareketleri yıllardır mevcut. Bu hareketler her zaman İngiltere ve ABD tarafından engellendi. Demokrasinin Arap dünyasında yaygınlaşmasını sağlayan en etkin araç El-Cezire televizyon kanalıdır. Bu nedenle bu kanal ABD’nin nefretine maruz kalmıştır. ABD Katar hükümdarından bu yayın kurulunu kapatmasını talep etti. Bunu başaramayınca bu yayın kuruluşunun Afganistan ve Irak’taki bürolarını bombaladılar. Nitekim ABD El-Cezire’yi Irak’tan kovdu.
 

Lübnan’da muhtemelen demokrasinin yayıldığına dair bir gösterge var.
Oradaki hareketlenme Rafik Hariri’nin bombalı suikaste kurban gitmesinden sonra başladı. Bilinmesi gereken bir husus ise o bombayı CIA’in patlattığıdır. Ancak bunu ABD kabullenmiyor.
 

Bush, Beyrut’taki halkın sokaklara dökülmesine Irak imtisali sebeb oldu diyebilir.
Böyle bir söyleme inanmak için, katı bir Stalinist olmak gerekiyor.
 

Amerikan seçimlerine değinecek olursak, Kasım 2004’e kadar Bush’un düzgünce seçilmediği savunulabilirdi. Ama son seçimlerde Bush oyların çoğunu aldı ve katılım oranı da yüksek idi.
Bush seçilmedi. Çünkü seçim yapılmadı. Hür seçim bilgilendirilmiş bir kamuoyunun siyasi sürece katılımını gerektiriyor. ABD’deki gelişmeler ise böyle bir olayın vukuu bulmadığını gösteriyor.
 

Ama yoğun çabalarla yürütülen halka yönelik seçilme mücadelesi vardı ortada.
Televizyondaki bir seçim reklamından doğru bilgilenmeyi bekleyemezsiniz. Siz orada ancak aldatılırsınız. Bu reklamın arkasında yatan fikirdir. Reklam ajanlarına ürün yerine aday satma görevi verilirse, bir ürün için uyguladıkları yöntemleri aynen kullanırlar. Yani demek istediğim, Bush olduğu gibi tanıtılmıyor ve başkan adaylarının politikasını kimse bilmiyor.
 

Sol hareket bu propagandanın üstesinden gelemez mi?
Karşımızda olan yalnızca bir propaganda değil. İnsanları yalıtmanın ve siyasi katılımlarını çömezlemenin bir çok yolu var. ABD bu hususta diğer ülkelere nazaran üst seviyede, diğerlerinde ise başka ülkelerle aynı yöntemi kullanıyor. Son 25 yılda ABD halkının çoğunluğunun reel gelirleri artacağına azaldı. Bir çok kişi gerekli gelirlerini daha fazla mesai yaparak temin ediyorlar. Yani halkın çoğunluğunun iş yükü arttı ve güçlü propagandayla da tüketim ve borçlanmaya sürüklendi. Amaç ise onların denetim altında tutulmalarıdır.
 

Profesör Chomsky, müsadenizle sizin savunduğunuz siyasi bakış açısını şöyle tanımlayabilir miyim:  Şayet insanlar bilgilendirmiş olsalar bu sorunlar yaşanmayacaktır.
Aynen öyle. Bunda şüphem yok. Eğer bu sinsi amaçları bilseler, buna engel olurlar. İktidarda ve büyük şirketlerin başında bulunan güç sahipleriyle paylaştığım bir tespit ise şu: Propagandanın amacı zaten insanları yanıltmak. Hatta aydınlar için bile bu böyle. Her iktidar ve güç odağı aldatma ve yanıltmayı hedefler. Sanayi olsun, hükümetler olsun isterse de aydınlar cemiyeti olsun. İnsanlar gerçekleri öğrendiklerinde bu güç odakları işlemez hale gelecektir.
 

Bir sene önce taz ile yapılan söyleşinizde iyimser olduğunuzu belirtmiştiniz. İyimserliğiniz halen geçerli mi?
Batının tarihine bakınız. Değişik devirler göreceksiniz. Toplum bir dönem pasifliğe itiliyor. Ardından bazı başkaldırılar geliyor ve değişim elde ediliyor. 50’li yıllar hareketsizlik ve pasiflik dönemiydi. O zaman da tarihin sonunun geldiği coşkusu vardı. Her sorunun çözüldüğü imajı oluşmuştu. Birkaç zengin kişi dünyayı yönetirken, herkes sakin ve mutlu olacaktı. Ama 60’lı yıllarda her şey kopmaya başladı ve güçlü bir sivilleşme ve de-mokratikleşme tesiri elde edildi.
 

Ama aradan çok uzun zaman geçmiş.
19. yüzyıldan beri zafer safhaları ile başkaldırı, direniş, demokratikleşme, özgürlük ve eşitlik safhaları sıkça yer değiştirmiştir. Bunlar biz hayattayken olmuşlar ve yine gerçekleşecekler.