Peter Scholl-Latour* Türkiye’nin AB’ye girmesinin sonuçları–Yeniden İslamileşme, istikrarsızlık, kitlesel göç – siyasetin sorumsuzluğu ve Almanya için müstakbel terör tehlikesi hakkında konuştu.

Sayın Profesör Scholl-Latour, Hollanda’lı film yapımcısı Theo van Gogh’un öldürülmesinden sonra göç ve entegrasyon konuları tekrar gündemde. Gerçi daha geçen demografi uzmanı ve eski hükümet danışmanı Theodor Schmidt-Kaler bu gazeteyle yaptığı söyleşide şunları ifade etmişti: “Türkiye’nin AB’ye girişi bütün serbestliğiyle gerçekleşirse göç üzerindeki tartışmalar kendiliğinden hallolmuş olur.” 
Scholl-Latour: “Allah’ın Atatürk üzerindeki Gölgesi” isimli kitap çalışması için İstanbul ve Ankara üniversitelerinin sosyologlarına ülkelerinin AB’ye girmesiyle Almanya’da fazladan beş milyon Türk’ün gelip gel-meyeceğini sorduğumda bana şu cevabı verdiler: On milyon!

AB’ye giriş, serbest hareketin geçici bir süre kısıtlanmasından sonra, refah seviyesini Türkiye’den dışarıya göç etmeye gerek bırakmayacak kadar yükseltmez mi?      
Scholl-Latour: Bu, siyasetçilerimizin halka severek anlattıkları yalanlardan birisidir. Özellikle Yeşiller bu konuda deneyimliler ve dezenformasyon ustası olan AB Genişleme Komisyonu Başkanı Verheugen de bunlara dahil. Ben bu insanlara Türkiye’nin hinterlantına bakmalarını tavsiye ederim. Fakat bizdeki insanların aldatılması madalyonun sadece bir yüzü; diğer yüzü ise Türklere karşı takınılan tavrın mahiyeti. Onlara da yalanlar söyleniyor: Bir taraftan AB’ye giriş için ümit-lendiriliyorlar, diğer taraftan bu sonsuz yol üzerinde yine de tökezlemelerini ümit ediyorlar.

Sizin tavsiyeniz?      
Scholl-Latour: Artık Türklere karşı dürüst olmak gerekir! Onlara şereflerini ve ulusal gururlarını hatırlatmak lazım. Eğer “ayrıcalıklı partnerlik” formülünü beğenmiyorlarsa, bu ifadeyi unutmak lazım; ne de olsa onlar büyük bir imparatorluğun mirasçılarılar ve Avrupa’nın kuyruğu değiller.

Bonn’daki Türkiye Araştırmalar Merkezi  başkanı Faruk Şen, bu senenin başında gazetemizle yaptığı bir konuşmada şunu açıkladı: “Türkler kendilerini Avrupalı hissediyorlar.”
Scholl-Latour: Ben Sayın Şen’i şahsi olarak tanıyorum, fakat onun gibi Türkler’in temsil kabiliyeti yok. Türkiye’deki insanların çoğu ekonomik sebeplerden AB’ye girmek istiyorlar ve bu anlaşılır bir durum.

Siz ise en büyük tehlikenin aslında Türkiye’nin AB’ye girmesiyle ortaya çıkacağını savunuyorsunuz. 
Scholl-Latour: Türkiye’nin AB’ye alınmasını savunanlar bunun daha ziyade Türkiye’nin Batılılaşmasını, yani demokrasi, insan hakları ve laikliği daha da güçlendireceğini ifade ediyorlar. Gerçekte ise AB’ye giriş tam aksi bir duruma yol açar ve Türkiye’yi bir krize düşürür. Zira azınlık haklarının güçlendirilmesi, mesela Kürtlerin sadece kültürel değil fakat siyasi özerklik isteklerini de kamçılar. Türkiye bir iç çatışmaya girer ve geri kalan Avrupa’lılarla kavga halinde olur. Kürt sorunu konusunda Türkiye yıkılabilir.    
Türkiye’nin girişi aynı zamanda AB’nin güney doğu cephesindeki istikrarsızlığı giderir deniyor?         
Scholl-Latour: Kürt sorununun alevlenmesi sınır ülkelerindeki Kürt sorunlarını da hiç şüphesiz hafifletmekten ziyade kızdırır; Sonuç istikrar değil, bölgenin istikrarsızlaşması olur.

Türkler, devletlerini riske attıklarını görmüyorlar mı ?    
Scholl-Latour: Türkiye’de Kürt sorununu mümkün mertebe yok sayma alışkanlığı var, onlar gözlerini kapatıyorlar ve AB’ye girişten sonra her şeyin önceki gibi – sadece AB finans yardımlarıyla- devam edeceğine inanıyorlar. AB’ye girişin bir diğer olumsuz sonucu ise Türkiye’nin daha çok yeniden İslamileşmesidir. Zira ülkenin Batı’ya yönelişi aydınlanmaya dayanmıyor, fakat ordunun gücüne dayanıyor. Kemalizmi, yani laik düzeni garanti altında tutan ordudur. Daha geçenlerde hanımı başörtülü olan bir subay ordudan ihraç edildi. 1951 yılındaki ilk Türkiye ziyaretimde Kur’an Arapça okunamıyordu. Neredeyse hiç cami ve Kuran okulları yoktu. Müezzinlerin sesi duyulamıyordu  - bugün onlar Türkiye’de İran’dan daha sesli olarak namaza çağırıyorlar. Namaz vakitlerinde dolup taşan onbinlerce cami inşa edildi.

Bu yeniden İslamileşme nereden kaynaklanıyor?
Scholl-Latour: Türkiye temelde hep İslami bir ülke olarak kaldı. Halk İslamı olan tarikat Türkiye’de çok köklü. Mesela 1925’de Nakşibendi tarikatı bir ayaklanma yaptığında aceleci bir şekilde Kürt ayaklanması olarak değerlendirildi, çünkü Kürtler tarafından yapılmıştı. Gerçekte ise hareket sebebi Kürt milliyetçiliği değil, fakat son Halifenin Atatürk tarafından kovulmasına duyulan öfkeydi.

Peki Kemalizm hiç iş görmedi mi ?  
Scholl-Latour: Gördü, fakat sadece Atatürk’ün demir yumruğu altında.

Atatürk şahsi hakimiyeti için değil, Türkiye’nin modernize edilmesi için çalıştı. Eğer bu, onsuz yürümüyorsa, onun prensibinin başarısızlığa uğradığı anlamına gelmez mi?
Scholl-Latour: Sorun, o günden bu yana Avrupa’nın prestijinin düşmesidir. Atatürk ‘sadece bir tane gerçek medeniyet’in, Avrupai medeniyetin olabileceği pozis-yonuna sahipti. Fakat Avrupa bu öncü fonksiyonu dünyada kaybetti. Ek olarak, Atatürk’ün ölümünden sonraki Batı’ya yöneliş çok-partili sisteme geçilmesini de beraberinde getirdi. Bununla da dini partiler ortaya çıkmaya başladı.

O halde Türkiye bugün ne kadar Kemalist?           
Scholl-Latour:  Atatürk sadece, orduyu, dünya görüşü açısından avucunun içine aldı ve böylece Türkiye’yi kendi kurallarına göre yönetti. Ayrıca dine yönelik trendin artması ve silahlı kuvvetlerin sıkı anti-islamcı yönelişine rağmen Türkiye’de ordu halen en sevilen kurumlardan. Hiçbir meclis üyesinin tarikat desteği olması hariç seçilemeyeceği taşrada mesela, bir genç askerliğini bitirmeden evlenemez. Kemalizm’in çekirdeği demek ki, halen işler bir halde. Ancak demokratikleşme bunu bitirir. Batılılaşmadan ziyade İslamileşme gerçekleşir.

Demokrasi eksi Milliyetçilik eşittir İslam mı?          
Scholl-Latour: Türk Milliyetçiliği halen oldukça güçlü. Müslümanların aşağılık kompleksi hakkındaki laflar Türkler hakkında geçerli değil: Bir Türkün ulusal bir aşağılık kompleksi yok! Ancak Kemalizm’in çöküşüne paralel olarak Türk ulusal duygusunun yeniden güçlenen İslam’la kendini daha da fazla özdeşleştirmesini gözlemlemek mümkün. Bu, tarihi bağlantı noktasını Osmanlı İmparatorluğu geleneğinde buluyor; orada Sultan aynı zamanda Halife idi ve Osmanlı-Türk kimliği İslami kimlikle bağlantılıydı. Müslüman olarak bir Türk, kendini diğer dinlere karşı üstün görüyor, zira o İslam’ı vahiylerin sonuncusu olarak kabul ediyor.

O zaman Türk İslamı’nı ehlileştirmek mi lazım, ya da burada da İslamcılığa bir dönüşüm mü beklemek gerekiyor?    
Scholl-Latour: Bir “Türk İslamı” yoktur, Türkiye’de İslam birçok bölgesel tarikatlardan oluşmaktadır. Ayrıca bir Türk ‘ehlileştirme’ kelimesini hemen reddeder, zira o ehlileştirilmeyi bir şerefsizlik olarak algılıyor. Elbette Türklerin Almanya’daki camilerine özellikle İstanbul’un fatihi Sultan ikinci Mehmet’in ismini vermeleri dikkat çekici. Diğer taraftan İslami Osmanlı İmparatorluğu Kemalistlerin milliyetçi olan Türkiyesi’ne kıyasla kendi etnik ve dini azınlıklarına karşı görece daha toleranslıydı.

O zaman siyasal İslam hiçbir rol oynamıyordu, bugün ise tam tersi. Kemalizm kalkarsa Türkiye ikinci bir İran olur mu?
Scholl-Latour: 1979’daki İran devrimi büsbütün haklıydı. Onunla İranlılar uzun bir zaman Batının vesayeti altından çıkıp kendi kaderlerini kendi ellerine aldılar? Bu durum, bu halklara tanımamız gereken bir koşuldur.

İran’daki işkence, diktatörlük ve ölüm cezaları ne olacak?           Scholl-Latour: Bunlar İran’a kıyasla Amerikan’ın müttefikleri Suudi Arabistan ya da Pakistan ve hatta Avrupalıların Kuzey Afrika’daki en sevimli izin ülkesi olan Tunus’da çok daha fazla yaygın. İran’a insan haklarına karşı saygılı olmadığı suçlaması yapılıyor; aynı zamanda Libya’nın Albay Kaddafi’sini kucaklıyorlar, bu iki yüzlülüktür! İran’da devrimin sıcaklığından sonra bir katarsis geldi ve şimdi ülke bütün Ortadoğunun en toleranslı ülkesi oldu.

Sizin görüşünüze göre Türkiye’nin yeniden İslamileşmesi bizim için bir tehlike mi değil mi?   
Scholl-Latour: Ben bir ülkenin dini köklerine geri dönmesini tehlikeli bulmuyorum. Biz Batı’da dinin tamamen göreceleşmesine alıştık diye İslam’ın sıkı bir yorumunu ta baştan mahkum etmek ölçülü bir davranış olmaz. Bizde İsa’nın babasız doğumuna gülünüyor, fakat bu Kuran’da da yazılı ve İslam’ın inanç esaslarındandır. İslam’ın bağlayıcılığına geri dönmek bizim severek tanımladığımız gibi bir İslamcılık değil, bu sadece hakiki İslam’ın özüdür. Ve bir din bir anayasayı ikinci sırada görüyorsa, bu halen kendini ciddiye alan her dinin özünde yatan bir gerçektir. Ben belli bir yeniden İslamileşmeyi Türklerin gayet doğal hakkı olarak görüyorum ve benzeri bir İsevi diriliş biz Avrupalılar için de iyi olurdu. Fakat ‘fundamentalist’ kelimesi bizde zaten hoş görülmeyen bir manaya sahip. Elbette Türkiye’deki İslam’ın kendini aydın yerine koyan birçok çağdaş insanın anlayışla karşılamayacağı bir öz anlayışa sahip. Örnek olarak Almanya ve Fransa’daki başörtüsü yasakları ki, bana göre bunlar hatadır. İslam eşittir İslamcılık formülünün doğru olmadığını bugünkü islami hükümet partisi AKP’nin selefi olan Refah Partisi’nin sürekli İsrail’le kontak halinde olması da gösteriyor. Diğer taraftan İslam’a yönelişle elbette bütün ümmetteki, dünya çapındaki inanç topluluğundaki müslümanlarla daha güçlü bir dayanışma meydana gelecek.   

O halde yine de İslamcılıkla sonuçlanma ihtimali var?
Scholl-Latour: 2003 yılında İstanbul’daki saldırılar, bazı şeyleri çok açık anlatıyor?

Türkiye’nin girmesine taraftar olanlar bu olaylardan Türkiye’nin işte bu sebepten dolayı alınması gerektiği sonucunu çıkarırlarken, muhalifler de “işte bu sebepten dolayı” istemi-yorlar.
Scholl-Latour: Türkiye bazen terörizme karşı bir zırh olarak bazen atlama tahtası olarak ya da İslam dünyasına bir köprü olarak görülüyor. Her tarafın kendi hedefleri için uygun slogan kelimeleri ve yanıltmaları hazır.

Joschka Fischer Türkiye’nin girişini “İslami terörizm için bir D-Day” olarak tanımladı. 
Scholl-Latour: İçerik olarak saçmalığı bir tarafa, ne kadar da korkunç bir formülasyon! Müttefikler için D-Day büyük bir zaferdi, Fransızlar için ‘Liberation’un başlangıcı, Almanlar için ‘İşgal’ günüydü; benim ise Normandiya’da hayatını kaybeden birçok sınıf arkadaşım var.

Fischer tabiki müttefiklerin yorumuna dayanıyor.

Scholl-Latour: Benim inancıma göre siyasetçiler artık halkın nasıl düşündüğünü bilmiyorlar. Sıradan bir Alman için Türkiye’nin AB’ye girmesiyle başlayacak olan bir göç olayının başlangıç günü, tıpkı o dönemdeki bir ortalama Alman için müttefiklerin Normandiya’ya çıkışları gibi mutluluk değildir. Benim şahsi olarak Almanya’da sonuçta birkaç milyon daha fazla Türk’ün yaşamasıyla bir problemim yok; fakat sıradan bir işçiyi düşünün, komşuluk çevresinde herşeyin aniden değişmesini, etrafında sadece yabancıların oturmasını ve İslami adetlerini yaşamalarını düşünmek lazım. Ciddi bir kimlik kaybı! Bu insanlardan memleketleri alınıyor!

Farz-ı muhal Türkiye AB üyesi oldu; bunun somut olarak tesiri nasıl olur?      
Scholl-Latour: Birinci olarak Türk meclis üyeleri Avrupa Parlamentosu’ndaki sandalyelerin çoğunu alırlar – zira Türkiye yakında AB’nin en çok nüfuslu ülkesi olacak – ve buna göre parlamentoda büyük bir nüfuzu olacak. İkinci olarak AB için büyük bir ekonomik yük gelir. Üçüncü olarak Almanya’da Türk partileri kurulur, çünkü Türklerin kendilerini bizim mevcut partilerle sınırlandıracaklarını sanmıyorum. Nihayet –dediğimiz gibi- Almanya’ya Milyonlarca insan göçü başlar. O zaman entegrasyon mevzubahis olamaz, o zaman Bosna şartlarını yaşarız. Böyle bir göçü tolere etmek, bizim ulusal çıkarlarımızın ayan beyan ihmali olur ve Almanlarla Türkler arasında vahim bir uçurum oluşturur.

Bir Türk Partisi olsaydı, Almanya’da hangi politikayı güderdi?     
Scholl-Latour: Bunu kestiremem, fakat o elbette Alman çıkarlarını değil Türk çıkarlarını temsil eder, ve bu da çok normal. Ve o büyüyen halk gurubu ne kadar çoğalırsa o nisbette öz güven ile ortaya çıkar. Yine korkulması gereken şey, İslam’ın Almanya’da yeni bir dinamizm kazanmasıdır. Özellikle Türk göçmen gettolarının kötü hayat şartlarında ‘dini dalga’nın kıyıya sert çarpma tehlikesi sözkonusu. Kendi haline bırakılmış gettolara, Fransa’da kimi gettolara polis girmeye cesaret edemiyor: buralarda düzen, disiplin ve emniyeti dinsel kişiler sağlıyorlar.

 

Bazılarının korktuğu gibi nihai hedef Avrupa Halifeliği mi ? Scholl-Latour: Gerçi Hıristiyan ve Yahudilerin zorla müslüman yapılmaları caiz değil, fakat elbette İslam dünya çapında geçerlilik iddia eden bir din – bir ara Hristiyanlıkta olduğu gibi.

Eski ‘FAZ’-muhabiri Udo Ulfkotte ‘Şehirlerimizde Savaş’ hakkında uyarılarda bulunuyor.        
Scholl-Latour: Bundan ben de korkuyorum, ancak bu savaş illa Türkiye’den gelmiyor.

11 Eylül saldırılarının yabancı teröristler tarafından gerçekleştirilmesinin aksine o, burada büyüyen yerli İslamcılar tarafından terörün geleceğini öngörüyor.      
Scholl-Latour: Bu tehlike çoktan belli: Theo van Gogh’un katilini düşünün, entegre olmuş, Amnster-dam’da büyümüş, Hollanda vatandaşı olan bir Cezayirli. Fakat Irak’ta olduğu gibi bir direniş mücadelesinin mevzubahis olmadığını farketmek lazım. Burada İslam’ın çarpıtılması ve adetlerin vahşileşmesiyle karşı karşıyayız. Eskiden müslüman savaşçılar hiçbir zaman bir kadını rehine olarak almaz ve öldürmezlerdi, geçen Irak’ta Care’in kadın yöneticisinde olduğu gibi, kendisi daha önce Margaret Hassan kadar iyilik yapmış olmasına rağmen. Ben bir zamanlar Beate Klarsfeld’in Lübnan’da rehine alınan Yahudilerin serbest bırakılması karşılığında kendisinin rehin olarak alınmasını teklif ettiği olayı hatırlıyorum. O otelinde kendisini birilerinin gelip alması için saatlerce beklemişti. Fakat kimse gelmemişti, çünkü bir kadın rehine istenilmiyordu. Zira bu gayr-i İslamidir ve müslümanlar için de şerefsiz bir davranıştır.

Bu savaşı nasıl tasavvur etmek lazım?     
Scholl-Latour: Bunu tasavvur edemeyiz. New York senaryosu herhalde tekrarlanmayacak. Radyoaktif bir saldırı – ‘kirli bomba’ terimi hatırlanmalı- muhtemelen teröristler için enteresan olmalı.

Almanya’da ne zaman saldırılar olabilir?    
Scholl-Latour: Her gün! Ben elbette ne yarın ne de başka bir zaman böyle şeylerin olmasını arzu etmiyorum, fakat bugün bile bu artık mümkün.

Geçmişte bu terör tehlikesine yol açan hatalar yaptık mı?
Scholl-Latour: Elbette ABD’ye soğuk savaş dönemin-deki koruması için ve iki Almanya’nın birleşmesindeki desteği için belli bir teşekkür borcumuz vardı ve ayrıca korkunç 11 Eylül saldırılarından sonra bizim daya-nışmamızı da hak etmişlerdi, fakat Afganistan’da Alman ordusunun bulunması, bizim de Almanya’da saldırılara maruz kalmamızın sebebi olabilir. Zira birgün Afganlıların biz Almanlar için besledikleri maymun sevgisi de son bulabilir.

Helmut Schmidt ‘Hamburger Abendblatt’ ile yaptığı bir söyleşide ‘Altmışlı yılların başlarından beri’ olan göçü bir ‘hata’ olarak değerlendirdi. Siz bu görüşü paylaşıyor musunuz? 

Scholl-Latour: Evet, fakat ben göçmenleri de göçün kurbanları olarak görüyorum.

Neden?        
Scholl-Latour: Çünkü göçmenlerin birinci nesli kör bir kazanç hırsı ile ve kendi ihtiyaçları gözetilmeksizin ülkemize getirildiler. Bunların aileleri, kültürleri ve dinleri olan insanlar olduğunu kimse düşünmedi. Bugün de AB’ye giriş lobisinin arkasında Alman ekonomisinin açgözlülüğü bulunuyor.

Hangi açıdan göçün Almanya için bir hata olduğunu düşünüyorsunuz?  
Scholl-Latour: Çünkü göç ile birlikte ülkede bir taraftan Hıristiyanlık-sonra ve çoğu ateist, diğer taraftan dindar İslami bir topluluk oluştu. Uzun vadede bu bir iç savaşa dönüşür. Bunun için Hollanda’daki gibi saldırılara gerek yok. Eğer Kürtlerle Türkler birarada yaşayamıyorlarsa bu, Türklerle Almanlar arasında nasıl olacak?

Bizim politikacılarımız gerçeklerden uzak mı yaşıyorlar?
Scholl-Latour: Görmezlikten gelme çok yaygın, fakat ikiyüzlülük ve yalan da. Hıristiyan Demokrat Birliği bu konuda gururlanmamalı. Bayan Merkel’in bilgileri çok geç geldi.

Yalan mı? Sizce neden bunu yapıyorlar?   
Scholl-Latour: Bir kısmı 68’lilerin görüşlerinin birer hayat aldatmacası olduğunu itiraf etmek istemediğinden, diğerleri korkaklıktan, zamanın ruhuna uymayı daha keyifli buluyorlar.   

Bassam Tibi ne de olsa bir Euro-İslam’ı mümkün görüyor.       
Scholl-Latour: Bassam Tibi benim için gerçekten iyi bir dost, fakat bu noktada aynı düşüncede değiliz. Sonuçta bir Alman Hristiyanlığı da olmadı; Naziler bunu oluşturmak için çabalamışlardı.

Demek ki çok-kültürlülüğün sonuna gelindi?        
Scholl-Latour: Bu ne kadar saçma moda bir kelime? Bu, pop dili, başka bir şey değil. Hiç ciddiye alınamaz. Ben size bu tür toplum teorilerinin ‘gündelik hayatta’ yol açabileceği fesata bir örnek vereceğim. Benim o dönemdeki  Türk ev hizmetçimin oğlu ‘iyi insan’ olan bir sınayan tarafından – özellikle yabancı olduğundan-halk ekonomisi dalında diplomasını almıştı. Onun annesi benden oğlunu o dönemde çalıştığım Gruner und Jahr şirketine sokmamı istemişti. Fakat o, fiilen işe girmek için yeterli değildi. Muhtemelen bugün bile kendisinin bir Türk olduğu için – diploması olduğu halde- redde-dildiğini ve ayrımcılığa tabi tutulduğunu düşünüyordur. Kötü olan, siyasetçilerin bugün kısmen yüzyıllar sonucu biriktirdiğimiz siyasi ‘sermaye’yi ne kadar düşüncesizce tehlikeye atmalarıdır: AB’nin doğuya doğru geniş-lemesiyle gelen Avrupai entegrasyonu, yerine getirilemeyecek beklentilerin oluşturulmasıyla değerli ve geleneksel Alman-Türk dostluğu, toplumsal standartlarımız ve barış ve istikrar. Bizim politikacılar bir medeniyetin eğer cevheri inkar edilirse imha edilebileceğini görmü-yorlar mı? Fransız yazar ve filozof Paul Valery böylesi bir kendini bırakmışlığa karşı uyarıyor: ‘Tarihin uçurumunda hepimize yer var.’     

* Prof. Dr. Peter Scholl-Latour: Ortadoğu ve Doğu Asya uzmanı. 1951’den bu yana Türkiye’yi ziyaret ediyor. 1999’da  ‘Atatürkün üzerinde Allah’ın Gölgesi’ isimli kitabı yayınlandı. Geç zamanda televizyon muhabirliği yapan Scholl-Latour 1924’de Bochum’da doğdu; Mainz, Paris ve Beyrut’da okudu. 1969’da WDR televizyonunun direktörü oldu; 1971’de ZDF televizyonunun şef muhabiri. 1983’de ise Stern magazininin genel yayın yönetmeni. İslam dünyasına yaptığı geziler ve sayısız yayınları kendisini şu sıralar Alman medyasında en çok aranan söyleşi partneri kılıyor. En son yayınlanan eseri: ‘Süpergüç sürüklenen kumda. Bush Ayetullahlara karşı.