İran Cumhurbaşkanı Mahmud Ahmedinecad holokost (Toplu Katliam), İsrail devletinin geleceği, Amerika'nın Irak'taki hataları ve Tahran'ın nükleer enerji talebi üzerine konuştu.

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, siz futbol taraftarısınız ve kendiniz de severek futbol oynuyorsunuz. İran'ın milli takımı 11 Haziran'da Meksika'ya karşı oynadığında stadyuma gelecek misiniz?

Ahmedinecad: Duruma bağlı. Maça her halükarda bakacağım, ya evde veya herhangi başka bir yerde, bilmiyorum. Kararım birçok şeye bağlı.

SPIEGEL: Örneğin?

Ahmedinecad: Ne kadar zamanımın olduğuna, bazı ilişkilerin durumuna, canımın isteyip istemediğine ve başka sebepler.

SPIEGEL: Almanya'da sizin muhtemelen dünya sampiyonasına geleceğinizin haberi şiddetli tepkilere yol açtı. Bu sizin için şaşırtıcı mıydı?

Ahmedinecad: Hayır, bu önemli değil, ben bunun nasıl meydana geldiğini anlamadım. Benim için bir önemi de yoktu. Bu kızgınlığı anlamış değilim.

SPIEGEL: Bunun Toplu Katliam üzerine söylediğiniz sözlerle bir ilgisi var. İran Cumhurbaşkanı'nın Almanların Yahudilere yönelik uyguladıkları sistematik cinayetleri inkar etmesi, kaçınılmaz olarak öfkeye yol açıyor.

Ahmedinecad: İkisi arasındaki bağlantıyı anlayabilmiş değilim.

SPIEGEL: Önce Toplu Katliam üzerine görüşlerinizi açıklıyorsunuz, sonra sizin muhtemelen Almanya'ya geleceğinizin haberi geliyor ve bu kızgınlığa yol açıyor. Yani sizin için bu şaşırtıcıydı değil mi?

Ahmedinecad: Hayır, hiçbir şekilde; zira siyonizm şebekesi dünya çapında faaldir. Bu, Avrupada da böyledir. O açıdan şaşırmadım. Bizim muhatabımız Alman halkıydı. Siyonistlerle işimiz yok.

SPIEGEL: Toplu Katliamın inkarı Almanya'da bir suç unsuru teşkil ediyor. Size karşı şiddetli tepkilerin gelmesini umursamıyor musunuz?

Ahmedinecad: Ben SPIEGEL'in itibarlı bir magazin olduğunu biliyorum, fakat Toplu Katliam üzerine hakikati yazma imkanınızın olup olmadığını bilmiyorum. Bu konuda her şeyi yazmaya yetkiniz var mı?

SPIEGEL: Elbette, son 60 seneyle ilgili tarihi araştırmaların sunduğu bilgiler üzerine yazmaya yetkimiz var. Bizim açımızdan, Almanların -ne yazık ki- altı Milyon Yahudinin katledilmesinden sorumlu oldukları konusunda hiçbir şüphe bulunmamaktadır.

Ahmedinecad: Şimdi, somut bir tartışma başlatmış bulunuyoruz. Biz çok açık iki soru yöneltiyoruz. Birincisi: Toplu Katliam gerçekten oldu mu? Siz bu soruyu olumluyorsunuz. O halde ikinci soru: Bundan kim suçlu? Bunun cevabının Avrupa'da bulunması gerekiyor, Filistinde değil. Şurası çok açık: Eğer Toplu Katliam Avrupa'da gerçekleştiyse, buna yönelik cevabı da yine Avrupa'da bulmak gerekir. Diğer taraftan: Eğer Toplu Katliam gerçekleşmediyse, bu işgalci rejim…

SPIEGEL: ... Siz İsrail devletini kasdediyorsunuz…

Ahmedinecad: ... nasıl meydana geldi? Avrupa ülkeleri bu rejimi koruma hususunda kendilerini sorumlu hissediyorlar. Bir başka noktaya değinmeme müsade edin. Biz şuna inanıyoruz, bir tarihi olayın hakikati, üzerinde ne kadar çok araştırma yapılır ve konuşulursa o ölçüde gün ışığına çıkar.

SPIEGEL: Almanya bunu yapalı çok oldu.

Ahmedinecad: Biz Toplu Katliam yapıldığını ne tasdik ne de inkar etmek istiyoruz. Biz hangi halka karşı olursa olsun, her türlü soykırıma karşıyız. Fakat bu suçun gerçekten hakikat olup olmadığını da öğrenmek istiyoruz. Eğer doğruysa, o zaman sorumlu kim ise onlar cezalandırılmalı, Filistinliler değil. Neden 60 sene önce olmuş bir olay hakkında araştırma yapmak yasak? Binlerce sene geçmişte olan tarihi olaylar araştırılabiliyor ve hatta hükümetler tarafından desteleniyorken bu yasak niye?

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, affedersiniz ama, Toplu Katliam gerçekleşti; toplama kampları vardı (Yahudilerin imha edilmesiyle ilgili dosyalar bulunmaktadır), bu konu çok araştırıldı, ve Toplu Katliamın hakikat oluşu ve Almanların -biz bundan çok müteessiriz- bu konuda suçlu olduğu konusunda en ufak bir şüphe söz konusu değil. Bir şey daha ekleyecek olursak: Filistinlilerin kaderi yine başka bir sorun, biz bugüne bakalım.

Ahmedinecad: Hayır, hayır, Filistin çatışmasının köklerini tarihte aramak lazım. Toplu Katliam ve Filistin arasında direk bir ilişki vardır. Ve eğer Toplu Katliam olduysa, o zaman bütün dünyadan tarafsız grupların araştırmasına müsade edin. Neden araştırmalar belli bir grupla sınırlandırılıyor. Ben elbette sizi değil, Avrupa hükümetlerini kasdediyorum.

SPIEGEL: Toplum Katliam'ın "bir mit" olduğu görüşünde ısrar ediyor musunuz?

Ahmedinecad: Ben bir şeyin hakikatini, eğer gerçekten ikna olduysam kabul ederim.

SPIEGEL: Bütün Batılı bilim adamlarının Toplu Katliam üzerinde hiçbir şüphe duymamalarına rağmen mi?

Ahmedinecad: Ama bu konuda Avrupa'da iki görüş bulunmaktadır. Bir grup bilim adamı ya da şahıslar, çoğu zaman siyasi saiklerle, Toplu Katliam'ın olduğunu söylüyorlar. Buna karşın zıt görüşü savunan bir grup bilim adamı da bulunmaktadır ki, bu yüzden birçoğu tutuklu bulunmaktadır. Demek ki, bu önemli konuyla ilgili görüş beyan edecek bir başka tarafsız grup gelip konuyu araştırmalı. Zira bu sorunun çözümü, dünyadaki sorunların çözümüne katkı sağlıyor. Toplu Katliam paravanıyla dünya çapında çok güçlü bir kutuplaşma ve cephe oluşumu gerçekleşti. Bu yüzden, uluslararası ve tarafsız bir grubun konuya eğilip nihai olarak açıklığa kavuşturmaları çok iyi olur. Normalde hükümetler araştırmacıların çalışmalarını teşvik eder ve desteklerler ve onları hapishanelere atmazlar.

SPIEGEL: Kim bunlar, hangi araştırmacıları kasd ediyorsunuz?

Ahmedinecad: Bunu siz benden daha iyi biliyorsunuz, sizin listeniz var. İngiltere'den, Almanya'dan, Fransa'dan ve Avustralya'dan insanlar bunlar.

SPIEGEL: Muhtemelen hepsi Toplu Katliamı inkar eden kişiler: siz, Britanyalı David İrving'i, Mannheim şehrinde mahkemesi süren Alman kökenli Kanadalı Ernst Zündel, Fransız Georges Theil'i kasdediyorsunuz.

Ahmedinecad: Sırf benim ifadelerimin Avrupalı olmadığım halde şiddetli protestolara yol açması ve Alman tarihindeki belirli kişilerle kıyaslanmam, sizin ülkenizde araştırmacılar için atmosferin ne denli çatışma yüklü olduğunu göstermektedir. Burada İran'da endişe etmenize hiç gerek yok.

SPIEGEL: Şimdi bu tarihi tartışmayı sizinle aktüel bir sebepten dolayı yapmaktayız. İsrail'in varlık hakkını red mi ediyorsunuz?

Ahmedinecad: Bakınız, benim görüşlerim çok açık. Biz diyoruz ki, eğer Toplu Katliam olduysa Avrupa bunun sonucuna katlanmalı ve Filistinlilere bu bedel ödettirilmemeli. Eğer olmadıysa Yahudiler geldiklere yere geri gitmeliler. Ben, bugün Alman halkının da Toplu Katliamın mahkumu olduğuna inanıyorum. İkinci Dünya Savaşında 60 milyon insan öldü, bu savaş büyük bir suçtu. Biz bütün bunları kınıyoruz, biz her türlü kan akıtmaya karşıyız, bu isterse bir Müslümana, isterse bir Hıristiyana, isterse de bir Yahudiye karşı yapılmış olsun. Asıl soru şudur: Bu 60 Milyon insanın içinde neden sadece Yahudiler ilginin odak noktasını teşkil ediyorlar?

SPIEGEL: Bu dediğiniz gibi değil. Bütün halklar İkinci Dünya Savaşının kurbanları için üzüntü duyuyorlar, Almanlar, Ruslar, Polonyalılar ve diğerleri. Fakat biz Almanlar kendimizi özel bir suçtan, yani Yahudilerin sistematik bir şekilde öldürülmesinden, azad edemeyiz. Neyse, öbür konuya geçelim.

Ahmedinecad: Hayır, benim size bir sorum var. Bugünkü gençliğin İkinci Dünya Savaşında rolü var mıdır?

SPIEGEL: Hayır.

Ahmedinecad: O halde neden siyonistlere karşı suçluluk duygusuna sahip olsunlar? Neden siyonistlere paralar onların cebinden ödeniyor? Eğer o dönemde insanlar suç işlediyseler 60 sene önce mahkeme önüne getirilmeleri gerekirdi. Hadise bitmiştir! Neden bugün Alman halkı tarihinde bir grup insan onların adına suç işlediler diye bugün aşağılanmaktadır ?

SPIEGEL: Bugünkü Alman halkının bir sorumluluğu yok. Fakat babalarımız ve dedelerimizin Almanlar adına yaptıklarına karşı bir çeşit kollektif utanç var.

Ahmedinecad: O dönemde zaten yaşamamış bir insan hukuken niye sorumlu olsun?

SPIEGEL: Hukuken değil, ahlaken.

Ahmedinecad: Neden Alman halkına bu kadar yükleniliyor. Bugün Alman halkının bir suçu yok. Alman halkının kendini savunmaya neden hakkı olmasın? Neden bir gurubun suçları bu kadar önplanda tutuluyor da, buna karşın büyük Alman kültür mirası öne çıkartılmıyor? Neden Almanların kendi görüşlerini ifade etme hürriyeti olmasın?

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, biz Alman tarihinin sadece 12 seneden ibaret olmadığının bilincindeyiz. Buna rağmen Almanlar adına çok korkunç cinayetlerin işlendiğini kabul etmek zorundayız. Biz bunu kabul ediyoruz ve bu durum savaş sonrası tarihte Almanların kendi tarihleriyle hesaplaşabilmeleri açısından büyük bir başarısıdır.

Ahmedinecad: Bunu Alman halkına söylemeye hazır mısınız?

SPIEGEL: Tabi ki, biz bunu yapıyoruz.

Ahmedinecad: Peki, tarafsız bir gurubun Alman halkına sizin görüşlerinizi paylaşıp paylaşmadığı konusunda anket uygulamasına müsade eder misiniz? Hiçbir halk aşağılanmayı kabul etmez.

SPIEGEL: Ülkemizde her soru sorulabilir. Fakat elbette Almanya'da sadece Yahudi-karşıtı değil, yabancı düşmanı da olan radikal sağcı guruplar var. Ve bunları hakikaten bir tehlike olarak görüyoruz.

Ahmedinecad: Benim size bir sorum var. Bu ne kadar böyle devam edecek? Daha ne kadar Alman halkı siyonistlerin rehinesi olacak? Bu ne zaman bitecek - 20, 50, 1000 sene sonra mı?

SPIEGEL: Biz sadece kendimiz için konuşabiliriz. SPİEGEL kimsenin rehinesi değil, SPİEGEL sadece Alman tarihi ve Almanların suçlarıyla meşgul olmuyor. Biz kesinlikle Filistin sorununda tenkitsiz bir İsrail taraftarlığı yapmıyoruz. Fakat bir şeyin altını çizmek istiyoruz: Biz eleştireliz, bir bağımsızız, fakat biz Toplu Katliam'tan sağ kalan birçok insanın yaşadığı İsrail devletinin varlık hakkının sorgulanmasına müsade edemeyiz, en azından protestosuz.

Ahmedinecad: İşte tam da bunu söylüyoruz. Neden siz siyonistlere karşı kendinizi sorumlu hissedeceksiniz ki? Eğer Toplu Katliam olduysa İsrail, Avrupa'da olmalı, Filistinde değil.

SPIEGEL: Savaşın bitiminden 60 sene sonra bir halkı tamamıyla tekrar başka bir yere mi yerleştireceksiniz?

Ahmedinecad: Beş Milyon Filistinli 60 seneden beri vatansız. Çok enteresandır: Siz 60 seneden beri Toplu Katliam için tazminat ödüyorsunuz ve 100 sene daha ödeyeceksiniz. Fakat niçin Filistinlilerin kaderi tartışma konusu olmuyor?

SPIEGEL: Filistinliler Avrupalılar tarafından çok destekleniyorlar, zira bizim de bölgede nihayet barışın gelmesi konusunda tarihi bir sorumluluğumuz var. Fakat sizin de böyle bir sorumluluğunuz yok mudur?

Ahmedinecad: Evet, fakat saldırganlık, işgal ve Toplu Katliam'ın tekrarlanması barışa götürmez. Biz kalıcı bir barış istiyoruz, sorunları köküne inerek çözmeliyiz. Ben sizin dürüst insanlar olduğunuza ve siyonistleri destekleme konusunda sorumlu olduğunuzu söylemenize seviniyorum.

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, bunu söylemedik.

Ahmedinecad: Siz İsrailliler dediniz.

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı biz Toplu Katliam üzerinde İran'ın muhtemel atom silahları üzerinde konuşmak için duruyoruz - ve bu yüzden Batıda bir tehlike olarak değerlendiriliyorsunuz.

Ahmedinecad: Batıda bazı gruplar, nesneleri ya da şahısları tehlikeli olarak kategorize etmeyi seviyorlar. Buyrun, siz hürsünüz, nasıl uygun görüyorsanız öyle yargıda bulunun.

SPIEGEL: Asıl soru şudur: Ülkeniz için nükleer silah istiyor musunuz?

Ahmedinecad: Bir tartışma başlatmama müsade edin: Dünyanın Batılı güçlerin retoriğiyle daha ne kadar yönetilebileceğini düşünüyorsunuz? Bir kişiye karşı olunduğunda hemen propaganda ve yalanlarla, iftiralar ve şantajlarla hareket ediliyor. Bu ne kadar böyle devam edecek?

SPIEGEL: Biz de hakikati bulmak için geldik zaten. Bir komşu ülkenin devlet başkanı SPİEGEL'e dedi ki: "Bomba yapımı konusunda çok istekliler." Bu doğru mu?

Ahmedinecad: Bakınız, bizim sizinle ve Avrupalı hükümetlerle olan tartışmamız aslında daha başka, daha yüksek bir düzeyde cereyan ediyor. Biz bir avuç ülkenin geri kalan dünyaya iradelerini dayattıkları şu hukuk sistemini ayrımcı ve istikrarsız buluyoruz. Biz de dahil olmak üzere 139 ülke Viyana'daki Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu'nun üyeleridir. Hem bu UAEK'nin tüzüğü, hem de diğer anlaşmalar üye ülkelere barışçıl hedefler için Atom enerjisi üretme hakkı tanımaktadır; bu her halkın kanunen meşru hakkıdır. Bunun dışında Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu atom silahına sahip bulunan ülkelerin silahsızlanmala çabalarını desteklemek için hayata geçirildi. Ve şimdi bakın, bugün ne olmaktadır: İran bu kurumla en iyi işbirliğine sahipti. 2000 kereden fazla tesislerimizde teftişler yapıldı, müfettişler 1000 sayfadan fazla döküman aldılar bizden. Onların kameraları nükleer santrallerimizde kurulu. Bütün raporlarda UAEK, düzensizlikler konusunda herhangi bir ipucunun bulunmadığını ifade etti. Bu işin bir yanı.

SPIEGEL: UAEK bunu tam sizin gördüğünüz gibi görmüyor

Ahmedinecad: Fakat diğer taraf ise şu: Hem nükleer enerrji hem de nükleer silahlara sahip olan bazı ülkeler var. Onlar nükleer silahlarını başka halkları tehdit edebilmek için kullanıyorlar. Tam da bu güçler, İran'ın barışçıl kullanım yolundan sapabileceğini söylüyorlar. Biz ise diyoruz ki, eğer bu güçler kaygılı iseler, bizi gözlemleyebilirler. Fakat bu güçler şöyle karşılık veriyorlar: İran nükleer bir imkana sahip olmamalı, zira o zaman barışçıl yoldan sapma ihtimali bulunabilir. Biz de diyoruz ki, bu ülkelerin kendileri çoktan barışçıl yoldan sapmışlar. Bunların bu şekilde bizimle konuşmaya hakları yoktur. Bu düzen adil değildir ve böyle kalamaz.

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, asıl soru şudur: Başka ülkeler de atom güçleri haline gelirlerse dünya ne kadar daha tehlikeli olacak - eğer, Cumhurbaşkanının tehditler savurduğu İran gibi bir ülke, krizlerin yoğun olduğu bir bölgede bombayı inşa ederse?

Ahmedinecad: Biz silah depolarının atom silahlarıyla daha fazla doldurulmasına temelden karşıyız. Bu nedenle tarafsız organizasyonların kurulup atom güçlerini silahsızlandırmalarını teklif ettik. Bizim bu tür silahlara ihtiyacımız yoktur, biz medeni ve kültürel olarak zengin bir ülkeyiz, tarihimiz, hiçbir ülkeye saldırmadığımızı gösteriyor.

SPIEGEL: İran'ın inşa etmek istediği silaha ihtiyacı yok mu?

Ahmedinecad: Avrupa ülkelerinin diktatör Şah rejimine o dönemde nükleer teknolojiyi vermek istemeleri enteresan değil midir? Bu rejim tehlikeliydi, buna rağmen ona atom teknolojisi vermek istediler. Fakat İslam Cumhuriyeti olduktan sonra buna karşılar. Ben tekrar vurguluyorum, bizim atom silahlarına ihtiyacımız yoktur. Çünkü dürüst olduğumuzdan ve meşru sınırlar içerisinde hareket etmek istediğimizden, sözümüzün arkasındayız. Biz hilekar değiliz. Biz sadece meşru hakkımızı kullanmak istiyoruz. Ayrıca kimseyi de tehdit etmedim - bu da sizin orada bana karşı yürütülen propaganda makinasının bir iftirası.

SPIEGEL: Bu durumda hiç kimsenin korkuya ve endişeye kapılmasına meydan vermemek için gayret göstermek gerekmez mi? Siz muhtemelen İsrail'e karşı kullanabileceğiniz ve böylece bir dünya savaşı başlatabileceğiniz nükleer silahlar üretebilirsiniz? Sayın Cumhurbaşkanı, siz bir barut fıçısı üzerinde oturuyorsunuz.

Ahmedinecad: İki şeyi söylememe müsade edin. Bölgede hiçbir halk bizden korkmuyor. Biz inanıyoruz ki ABD ve şu iki üç Avrupa ülkesi bölgeye karışmasalar, o zaman bölgenin halkları barış içinde birlikte yaşayabilirler, 1000 seneden fazla birlikte yaşadıkları gibi. Saddam Hüseyin de 1980'de Avrupa'daki ülkeler ve Amerika tarafından bize karşı savaş yapması için kışkırtıldı. Filistin konusunda pozisyonumuz çok açık. Diyoruz ki: bu ülkenin sahiplerinin görüşlerini söylemelerine izin verin. Yahudiler, Hıristiyanlar ve Müslümanların düşüncelerini söylemelerine müsade edin. Bu teklifin karşıtları savaşı tercih ediyorlar ve bölgeyi tehdit ediyorlar. Neden ABD ve bu iki-üç Avrupalı ülke buna karşılar? Toplu Katliam araştırmacılarını hapsedenler savaş taraftarı ve barış karşıtıdırlar. Bizim pozisyonumuz demokratik ve barışçıldır.

SPIEGEL: Filistinliler sizden bir adım öndeler, onlar İsrail'i bir gerçeklik olarak tanıyorlar, buna karşın siz onu halen haritadan silmeye çalışıyorsunuz. Filistinliler İki-devletli çözüme hazırlar, siz ise İsrail'in var olma hakkını inkar ediyorsunuz.

Ahmedinecad: Yanılıyorsunuz. Siz Filistin'de halkın serbest seçimlerde Hamas'ı seçtiğini gördünüz. Biz diyoruz ki, ne siz ne de biz Filistin halkının sözcülüğüne soyunmayalım. Filistinliler kendileri ne istediklerini söylesinler. Avrupa'da bile her sorun için bir referendum yapılmıyor mu? Filistinlilere de görüşünü ifade etme imkanı verilmeli.

SPIEGEL: Filistinlilerin kendi devletlerine sahip olma hakları var, fakat bizim görüşümüze göre İsraillilerin de elbette buna hakları var.

Ahmedinecad: İsrailliler nereden geldiler?

SPIEGEL: Eğer insanların nereden geldiklerini hesaplamaya başlarsak, biliniz ki, Avrupalılar da bütün insanların köken olarak geldiği Doğu Afrika'ya gitmeleri gerekiyor.

Ahmedinecad: Biz Avrupalılar üzerinde konuşmuyoruz, Filistinliler üzerinde konuşuyoruz. Filistinliler Filistindeydiler. Şimdi 5 milyon mülteci oldu. Onların yaşamaya hakları yok mudur?

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, dünya nasılsa öyle ve statüko nasıl ise, bunu kabullenmeliyiz deme zamanı gelmeyecek mi hiç? Irak'a karşı savaştan sonra İran çok müsait bir durumda. Amerika Irak-savaşını fiilen kaybetti. O halde İran'ın Ortadoğuda yapıcı bir barış gücü haline gelmesinin zamanı gelmedi mi? Ve bu İran'ın atom planları ve tahrik edici konuşmaları bırakması gerektiği anlamına da gelmiyor mu?

Ahmedinecad: Ben sizin Avrupalı politikacıların pozisyonlarını kabul edip fanatik bir şekilde savunmanıza şaşırıyorum. Siz bir dergisiniz, bir hükümet değil. Dünyayı olduğu gibi kabul etmek, İkinci Dünya Savaşı'nın galiblerinin daha 1000 yıl galip güç olarak kalmaları ve Alman halkının daha 1000 yıl aşağılanması anlamına gelir. Bunun doğru bir mantık olduğunu mu düşünüyorsunuz?

SPIEGEL: Hayır, bu doğru mantık olmaz ve vakıayı da yansıtmıyor. Savaş sonrası dönemde Almanlar dünyada mütevazi, fakat önemli bir rol oynadılar, 1945'ten sonra da kendilerini aşağılanmış ve onurları kırılmış hissetmiyorlar. Zira çok özgüven sahibiyiz. Fakat biz İran'ın bugün yapması gerekenler üzerinde konuşmak istiyoruz.

Ahmedinecad: Bu durumda, her gün Filistinlilerin öldürülmesini, terör aksiyonlarından dolayı kurban vermelerini, evlerin yıkılmasını kabul edeceğiz. Fakat Irak'tan bahsetmeme müsade edin. Biz her zaman bölgede barış ve güvenden yanaydık. Batılı ülkeler sekiz sene Saddam'ı bize karşı savaşta askeri yönden (kimyasal silahlar dahil) silahlandırdılar ve siyasi bakımdan desteklediler. Biz Saddam'a direndik ve ondan dolayı çok zarar gördük; onun devrildiğine de seviniyoruz. Fakat biz, bir ülkenin Saddam'ı devirme bahanesiyle yutulmasını kabul etmiyoruz. 100.000'den fazla Iraklı, işgalcilerin hakimiyetinde hayatlarını kaybetti. Ne mutlu ki, içlerinde Almanlar yok. Biz Irak'ta emniyet istiyoruz.

SPIEGEL: Fakat Sayın Cumhurbaşkanı, Irak'ı kim yutuyor? Savaş ABD için pratikte kaybedilmiştir. Eğer İran yapıcı bir şekilde etkili olsa, Amerikalılara muhtemelen yardım edilmiş olurdu ve onlar geri çekilme konusunda düşünebilirlerdi.

Ahmedinecad: Bu çok enteresan: Amerikalılar ülkeyi işgal ediyorlar, insanları öldürüyorlar, petrolü satıyorlar ve kaybettikleri zaman başkalarının üzerine suçu atıyorlar. Irak halkının bizimle çok sıkı bir bağı vardır. Sınırın her iki tarafında birbirleriyle akraba olan birçok insan var. Biz binlerce sene beraber yaşadık. Bizim kutsal mekanlarımız Irak'tadır. Irak, İran gibi medeniyetin merkeziydi.

SPIEGEL: Bundan hangi sonuç çıkıyor?

Ahmedinecad: Biz her zaman halk tarafından seçilen hükümeti desteklediğimizi açıkladık. Fakat benim açımdan Amerikalılar çok kötü yapıyorlar. Onlar bize defalarca mesajlar gönderdiler ve yardım ve işbirliği istediler. Onlar Irak üzerinde müzakereler yapmamız gerektiğini söylediler. Halkımız Amerika'ya güvenmediği halde biz bu teklifi yine de kabul ettik ve kamuya açıkladık. Amerika ise olumsuz karşılık verdi ve bizimle alay etti. Şimdi bile Irak'taki güvenliğin tesisi için katkımızı sağlıyoruz. Konuşmaların şartı, Amerikalıların davranış tarzlarını değiştirmeleridir.

SPIEGEL: Amerikalıları ve dünyanın geri kalan ülkelerini tahrik etmek size bazen zevk veriyor mu?

Ahmedinecad: Hayır; ben kimseye hakaret etmem. Bay Bush'a yazdığım mektup nezaketli bir üslupta yazılmıştı.

SPIEGEL: Biz hakaret etmeyi değil, tahrik etmeyi kasdediyoruz.

Ahmedinecad: Hayır, biz kimseye karşı düşmanlık duymuyoruz. Biz Irak'ta hayatlarını kaybeden Amerikan askerlerinden dolayı kaygılıyız. Onlar neden orada canlarını vermek zorundalar? Savaş anlamsızdır. Akıllıca hareket etmek dururken neden savaş var?

SPIEGEL: Başkana yazdığınız mektup aynı zamanda doğrudan müzakerelerin başlatılması için yapılmış bir jest midir?

Ahmedinecad: Biz pozisyonumuzu orada net olarak ortaya koyduk, dünyadaki sorunları aynen öyle görüyoruz. Dünyanın siyasi atmosferi bazı güçler tarafından çok zehirlendi, çünkü onlar açısından yalan ve aldatma meşru araçlar. Bu bizim açımızdan çok kötü. Bize göre bütün insanlar saygıya layıktırlar. Eğer adalet hakim olursa, barış olur. Adaletsiz durumların sürekliliği yoktur, Ahmedinecad buna karşı bir şey demese bile.

SPIEGEL: Bu mektupta 11 Eylülle ilgili bir pasaj var. İktibas ediyoruz: "Böyle bir operasyon gizli servis ve emniyet servislerinin koordinasyonu olmaksızın, bir diğer ifadeyle bu servislere büyük çapta sızılmadan nasıl gerçekleştirilebilir? Sizde hep töhmet altında bırakıcı çağrışımlar dalgalanıyor. Bu ne demek? CIA mı Muhammed Atta ve diğer 18 kişinin saldırılarını gerçekleştirmelerine katkı sağladı?

Ahmedinecad: Hayır, bunu kasdetmedim. Onlar kimin suçlu olduğunu söylemeleri gerekir diye düşünüyoruz. Onlar 11 Eylülü bahane edinerek Ortadoğu'ya askeri saldırıda bulunmamalılar. Onlar suçluları mahkeme önüne çıkarsınlar. Biz buna karşı değiliz, saldırıları kınadık. Biz masum insanlara karşı her türlü eylemi mahkum ediyoruz.

SPIEGEL: Bu mektupta Batılı anlamda liberalizmin başarısız olduğunu yazıyorsunuz. Bu düşünceye nasıl varabiliyorsunuz?

Ahmedinecad: Bakınız, mesela Filistin sorunuyla ilgili binlerce tanımınız var ve demokrasi için de herkes farklı tanım yapabiliyor. Eğer bir fenomen, onu gelişigüzel yorumlama hakkına sahip birçok kişinin görüşüne bağımlı ise, bu anlamlı değildir ve bununla dünya problemlerini çözemezsiniz. Yeni bir yola ihtiyaç var. Biz elbette, halkın hür iradesinin hakim olması taraftarıyız, fakat herkesin kabullendiği kalıcı prensiplere ihtiyacımız var: örneğin adalet. Bu noktada İran ve Batı hemfikirler.

SPIEGEL: Atom sorununun çözümünde Avrupa'nın rolü ne olmalı ve Almanya'dan hangi beklentileriniz var?

Ahmedinecad: Biz oldum olası Avrupa ile iyi ilişkiler kurduk, özellikle Almanya'yla. İki halk birbirini seviyor. Biz, bu ilişkilerin daha da gelişmesini istiyoruz. Avrupa bizim halkımıza yönelik üç hata yaptı. Birinci hata, Şah'ı desteklemekti. Bizim halkımız bundan dolayı kırgın ve hoşnutsuz. Gerçi Fransa İmam Humeyni'ye iltica hakkı tanımak suretiyle özel bir pozisyon almıştı, fakat daha sonra bunu da kaybetti. İkinci hata Saddam'ın savaşta desteklenmesiydi. Hakikatte ise, halkımız Avrupa'yı kendi yanında görmek isterdi, karşısında değil. Üçüncü hata nükleer sorundaki tutumdu. Avrupa en büyük mağlup olacak ve hiçbir şey elde edemeyecek. Bunu biz istemiyoruz.

SPIEGEL: Batı dünyası ile İran arasındaki sorun bundan sonra nasıl devam edecek?

Ahmedinecad: Amerikalıların mantığını anlıyoruz. Onlar İslam Devrimi'nin başarısıyla zarar gördüler. Fakat biz bazı Avrupa ülkelerinin bize karşı olmalarına şaşırıyoruz. Nükleer sorunla ilgili bir mesaj gönderdim ve Avrupalıların Amerikalıların sözlerini neden tercüme ettiklerini sordum. Siz bizim faaliyetlerimizin barışçıl olduğunu biliyorsunuz. Avrupalılar İran'ın tarafında olurlarsa, bu, hem onların hem de bizim çıkarımıza olur. Zira bizim halkımız güçlü ve kararlı. Fakat bize karşı tutum belirlerlerse sadece kendilerine zarar verirler. Avrupalılar Ortadoğu’daki rollerini tamamen kaybetmek üzereler; dünyanın diğer bölgelerinde de itibarlarını kaybediyorlar. İnsanlar, Avrupalıların problem çözebilme durumunda olmadıklarını düşünecekler.

SPIEGEL: Sayın Cumhurbaşkanı, bu konuşma için teşekkür ederiz.
*Konuşmayı, Gerhard Spörl, Stefan Aust und Dieter Bednarz Tahran'da gerçekleştirdiler.