Bir Dergi Bir Alıntı

Bu söyleşi, 22 Haziran 1982'de İstanbul/Çiftehavuzlar'da Hüseyin Atay, Mehmed Said Hatiboğlu ve Ali Coşkun'un katılımlarıyla gerçekleştirilmiştir.

İlahiyat'tan üç, Hukuk, Siyasal ve Hacettepe'den birer arkadaş olmak üzere bir komisyon teşkil edildi. Atatürk'ün dini sahadaki görüşleri ve fikirleri memleketimize, yakın çevreye ve bütün Garp dünyasına yanlış aksettirilmiş, bilhassa Türkiye'de yapılmış olan inkılaplar dinin aleyhine olarak gösterilmişti. Neticede dış memleketlerde, Atatürk'ün yaptıklarının İslam'a aykırı dinsiz bir hareket olduğu şeklinde bazı tenkitler çıkmıştı. Bize verilen vazife Atatürk'ün dinî sahadaki görüşlerini kendi beyanlarından tespit etmekti. Biz, bütün neşriyatı elimizden geldiği kadar tarayarak bu vazifeyi yapmaya çalıştık. Gördük ki Atatürk bilhassa 1923'e kadarki beyanlarında kendisinin İslam dinine mensup olduğunu ve İslamiyet'in dine, fenne ve modern ilimlere muvafık bir din olduğunu belirtmişti. Memleketimizde bütün fertlerin dinini öğrenebilmesinin lazım geldiğinden, dinini öğrenebileceği yerin mektep olduğundan, dini öğretecek yüksek seviyede öğretmenlerin, din âlimlerinin yetiştirilmesinin lüzumundan bahsetmişti. Bu sözler onun çeşitli beyanlarında vardır. Bize diyorlar ki "Atatürk bu beyanları bir taviz olarak yapmıştır; aslında böyle düşünmemiştir. Bunun aksine bir kanaati izhar ettiği de vakidir." Biz buna şahsen inanamıyoruz. Çünkü kanaatimiz odur ki Atatürk hiçbir kimseye taviz vermemiştir. İnandığını dosdoğru söylemiştir. Bu sahalarda zât-ı âlîlerinizin fikirlerine müracaat etmek için sizleri rahatsız ettik.
Celal Bayar: Atatürk'ün fikirlerini tam anlatamam diye korkarım ve büyük mesuliyet duyarım. Bir defa Atatürk'ün vaziyetini tespit edelim. Atatürk daha kolağası iken bana anlatmıştır, İttihâd-ı terakkî diye Meşrutiyet'i ilan eden bir cemiyet vardır. Bu cemiyet muhafazakârdı. Osmanlılığı padişahlık etrafında toplamak isterdi. Başka şekilde vahdet tevhit edilemez mütaalasında idi. O zamanın cemiyetine, o cemiyetin zihniyetine ve seviyesine göre başka türlü de olamazdı. Atatürk o sıralarda hilafet ve saltanat meselesi hakkındaki düşüncelerini bana söylemiştir. Saltanat müessese olarak çürümüştür ve kıymetini kaybetmiştir. Ben bu fikirdeydim. Bizim muhitimize göre bir padişah kötü olursa bir fetva ile halledersin. Ama o işi ıslah etmek ve daha iyi adam getirmek için çürümüş olan o müessesesinin içinden, o müessesenin erkânından birini getiriyorsun. Bu ıslah değildir. Çürümüş olan müessesesinin yerine sağlam yeni bir müessese koymak lazımdır. Şahısların değişmesi ile bu mesele hallolmaz. Atatürk kolağası iken onun saltanat hakkındaki fikirleri bunlardır. Yani padişahlığı kaldırıp Cumhuriyet'i getirmek için bu gerekçeyle hareket etti. Padişah, şahsen iyi adam olur ya da şahsen kötü adam olur.
Kötü adam olduğu zaman onu kaldırıp atıyorlar. Bu ıslah değildir. Oraya sağlam bir müessese koymak lazımdır. Müessese çürümüştür. Kolağası demek kıdemli yüzbaşı demektir. Yani Atatürk, genç bir subayken bunları düşünmüştür. Sonra Atatürk laikliğe inanmıştır. Dinin safsata kısmı vardır. Fakat o, din değildir. Hurefedir. Ürdün'e gittiğimde kendi başımdan da geçti. Oranın kralı Hüseyin bizle dost geçinmek isterdi. Ürdün'e iade-i ziyaret için gitmiştim. Bana "Mescid-i Aksa'ya gidelim" dedi. Beni oraya götürdü. Ama Mescid-i Aksa'da ne yapacağımızı bir programa bağlamadı. Hz. Ömer Camisi'ne gittik. Burada adettir gelince iki rekat namaz kılınır. "Abdestim yok" dedim. Ben abdestsiz namaz kılmak istemem. Suizan edeceklermiş; ne edeceklerse etsinler riyakârlığa kıymet vermem. "Burada abdest alma imkânı yok, siz dilediğiniz gibi namaz kılın" dedim. Sonra "ziyaret yapacağız" dediler. Siyah bir taş gösterdiler: Hacer-i muallaka. Bir ayak izi gösterdiler ki Hz. Peygamber Mirac'a çıkarken Kudüs'e gelmiştir, yukarıya Kudüs'ten çıkmıştır. Bu sırada o taşa basmış sonra da ayağının olduğu gibi izi çıkmış. Taş oyulmuş. Ben inanmadım. Bu dinin şartlarından değil buna inansan da inanmasan da bir şey ifade etmez. Böyle hurafelere Atatürk kıymet vermezdi. Bu dini i'lâ etmez, bilakis çürütür. Sonra Meşrutiyet ilan edilince orduda o zaman mektepli ve alaylı subaylar vardı. Alaylı subaylar terk-i tezkere ederlerdi. Çavuş falan olur onu mülazım yaparlar yedek subay yerine kullanırlardı. Selanik'te orduyu ıslah etmek istiyorlar. Atatürk gibi tanınmış olan subayları vazifelendirmişler. Alaylı subaylara askerî konferans ve harp tarihi verecekler. Bizim derslerimizde kaç bin muharebe var. Hangi muharebeyi anlatacaksa takdiri ona bırakmışlar. Atatürk anlatmak için Hz. Peygamber'in muharebelerinin esasını tercih etmiş. Ve "öbürlerine gitmezlerdi benim derslerime gelirlerdi" derdi. Zekâsını ve insanların halet-i rûhiyesini biliyor. Kendisini dinletmek için fazla cemaat toplamak istiyor onu kullanıyor. Eğer ondan ikrah etmiş olsa böyle bir şey aklına gelmez. Cemiyetin de onu bildiğini bildiği için onu kullanıyor. Şimdi bununla demek istiyorum ki Atatürk hiçbir zaman dinsiz değildi. Ve dinsiz olmaklığın ancak basiretsizlik olduğuna inanmış bir insandı. Hurafe düşmanıydı. Ben de öyleyim. Aklı başında olan münevverler eğer şahsi bir menfaati yoksa böyle düşünmeye mecburlardır. Daha Atatürk, yüzbaşı iken "padişahları değiştirmenin bir kıymeti yoktur" diyor. Büyük bir zekâ, harika bir adam. Görüyor ki müessese çürümüş. Padişahlar cariye elinde yetişiyor cahil fakat her iradesi yerine getirilecek. Ne milletini ne de tarihini tanıyor. Müessese çürümüş. Bundan dolayı o zaman "bunu böyle yapmalıdır" dedi ve tatbikatını da yaptı. Tatbikatını yapmasaydı şimdi İstanbul'da ya İngilizler olacaktı ya Yunanlılar olacaktı. Demek ki gördüğü şey İslamlık için millî mevcudiyetimiz için hatta şahsi haysiyet ve şerefimiz için ehemmiyetlidir. Mecliste tek parti meselesi vardı. Bu, bugün de bir meseledir. Atatürk, diyor ki "meclis mutlaka millet tarafından seçilmiş insanlar tarafından murakabe edilmelidir." Birisi iktidara geçer, öbürü onu murakabe eder. Bunun için bir açıklık olur diye Serbest Fırka'yı kurmaya çalıştı. Ben de bunların içindeydim. Ali Fethi Bey de vardı. Ali Fethi Bey Atatürk'ün yakın arkadaşlarındandı. Mesela o, Sofya'da sefir iken Atatürk de orada ataşelik yapmıştır. Ve Atatürk, Fethi Bey'e de inanıyor. Partiyi ona kurdurmak istiyor. Atatürk Fethi Bey'e diyor ki "laiklik ve cumhuriyet meselesi mahfuz kalmak şartıyla her meseleyi dilediğin gibi mecliste tenkit edebilirsin." Ancak bu iki şeyin tenkidini istemem. Kendisi işte bu kadar laikliği tutmuştur. Ve bana söylemiştir ki bu millet Alevilik, Sünnilik davasından dolayı birbirlerini tahrip etmişlerdir. Olayın hakikati de budur. Kökeni ta Muaviye'ye kadar dayanır. Peygamber'in torununu şehit etmislerdir. Birbirlerinin ezeli düşmanlarıdır. İkisi de Müslümandır ve bir ırktandır. İyi tatbik edilirse laiklik bu sorunu ıslah edecektir. Bu din meselesi vicdanidir. Allah'a karşı bir mesuliyettir. Ona kimsenin karışmaya hakkı yoktur. Türklerde ruhbaniyet yoktur. Papaz var mı? Benim de babam çok kıymetli bir hoca idi. Bu fikir de ta babamdan gelmiştir. Atatürk'ün ağzından işittim derdi ki "benim getirdiğim laiklik meselesi bu Alevilik, Sünnilik ezeli davasını halledecektir. Bundan başka da çözümü yoktur" derdi.
Gettard Yeşke diye Alman bir müsteşriğin Yeni Türkiye'de İslam adında bir kitabı var. O, kitapta Atatürk ile İsmet Paşa'yı mukayese ediyor. Orada Yeşke, "Atatürk kendisinin İslam olduğunu her zaman ileri sürmüştür ve İslam olmaktan övündüğünü yabancılara karşı dahi müdaafaa etmiştir" diyor. Bu doğru mudur?
Celal Bayar: Atatürk, "Peygamber, en büyük adamdır" demiştir. Bu kelimeyi açıkça söylemiştir. Peygamber'in en büyük adam olduğunu söylediğini onun ağzından kaç defa işitmişimdir.
Bunu hangi senelerde söylemiştir?
Celal Bayar: Bütün ömrü boyunca söylemiştir.
Atatürk'ün dinsiz olduğunu iddia edenlerin "bu ilk yıllarda Atatürk Müslüman gözükmüştür, sonra vazgeçmiştir" dediklerini söylediniz. Bu sözünüz bunlarla çelişiyor.
Celal Bayar: Atatürk genç yaşından itibaren meseleleri takip eden bir adamdır. Orada farz edelim ki yanlış bir iş yapmıştır. Bu hepimizin başından geçebilirdi. Ona saplanıp da bu adam iki yüzlülük yapmıştır diye bu ilanihaye gidecek mi? Mensuh ayet bile var. Mensuh ayetle Allah Cibril'i gönderirken yanlış mı yapıyor! Yaptığı işe bakmak gerek. Atatürk her şeyden evvel bu laiklik meselesinin müslümanlar arasındaki nifakı ve düşmanlığı kaldıracağına inanmıştır. Sonra o, hurafeye kıymet vermek suretiyle dinin âlî esasları üzerinde durup onu çürütmeye çalışanların da ağzını tıkamak için "hurafeye lüzum yoktur" demiştir. Aklıselim olan bir insan bundan başkasını yapar mı?
Laiklik çerçevesi içinde Atatürk ölümüne kadar Türk milleti için İslam dininin akaidinin yüksek prensiplerinin lüzumlu olduğuna kani miydi?
Celal Bayar: Laikliği bir kenara çıkarmak şartıyla. Laikliği münakaşa edelim. Laiklik iyidir. Bazıları laikliğe dinsizliktir diyor, değildir. Esas, dinimizde ruhban meselesi vardır ve sarahaten reddedilmiştir. Laikliğin esasında anlaştığımız zaman da mesele hallolunabilir. Ama biz, her şey bizim dediğimiz gibi olacak, Diyanet işleri ne fetva verirse o olacak, diyoruz. Oraya kadar giderseniz bu memleket felah bulmaz. Ve bulmamıştır.
Efendim müsaade buyurursanız Atatürk'ün laiklik anlayışını şu şekilde tarif edebilir miyiz? Atatürk dinin akide ve ahlak prensiplerini, değişmez prensiplerini kabul etmiştir. Fakat dünya ile ilgili meseleleri zamanla şartların değişmesiyle değişebileceğini ve bu meselelerin milletin kendisinin halletmek durumunda olduğunu kabul etmiştir diyebilir miyiz?
Celal Bayar: Bunu böyle tarif etmiştir. Bütün dünya bunu böyle kabul etmiştir.
Daha önce laiklik sahasında fikirler ileri sürmüş pek çok âlimimiz var. Mesela Ali Suavi ilk defa bu fikirleri ileri sürmüştür. Onun "laikliğin getirilmesi mutlaka şarttır" diye fikirleri vardır. Daha sonra Celal Nuri Bey ilk anayasanın raportörlüğünü yapan kişidir. Onun İttihâd-ı İslâm adlı bir kitabı var. Bendeniz o kitabı okumuştum. Orada tamamen Atatürk'ün düşüncesi istikametinde bir laiklik teklif ediliyor.
Celal Bayar: Ben de okudum. Celal Nuri'yi tanırım. Ansiklopedik bir muharrirdi, iyi lisan bilir, süratli yazı yazardı. Fakat o kadar. (...) Meşrutiyet içerisinde Abdullah Cevdet laikliği ilk defa ortaya atmıştır. Fakat talihsizlik olmuştur. Kendisinin şahsi ahlakına güvenilmiyor. Tabi bu sebeple laiklik anlaşılmamıştır.
1949'da İnönü tarafından okullara din dersinin konulması ve sizler iktidara geldiğiniz zaman imam hatip okullarının çoğalması, İslam enstitülerinin açılması ve din derslerine müsamaha gösterilmesi bazı çevrelerce Atatürkçülükten ve laiklikten ayrılma olarak tavsif edildi. Hatırladığım kadarıyla 27 Mayıs İhtilali'nin sebeplerinden biri olarak Atatürkçülükten ayrılmak da zikredilmişti. İnönü'nün din derslerini başlatması ve sizin de bu uygulamayı takip etmeniz Atatürkçülükten ve laiklikten uzaklaşma mıdır?
Celal Bayar: Benim bir kanaatim var. Yazıyorum, inşallah bitireceğim, okuyacaksınız. 27 Mayıs'ı üç kuvvet yapmıştır. Birinci kuvvet Rusya'dır. Rusya ile Demokrat Parti olarak biz politikamızı değiştirmişiz. Çünkü Rusya bizden Boğazlar'ı, Kars, Ardahan, Kağızman'ı istemiştir. İkinci Cihan Harbi'nde muzaffer olduktan sonra anladık ki Rusya Çar zamanının politikasını orak çekiç bayrağı ile din hâline getirerek Türkiye'yi kendi hesabına parçalamak istiyor. Bunu gördük. Oturup da ağlayacak değiliz. Sonra kendimiz tek başımıza Moskova'nın hakkından geliriz diye ahmaklık edecek de hiç değiliz. Bu beladan kurtulmak için kim vardır ne vardır diye ortak aradık. Nato'ya girdik. Bizim Nato'ya girme maksadımız hiçbir devlete karşı hareket değildir, harp değildir ancak müdafaadır. Bütün insanlık için komünizm bir tehlike hâline getirilmiştir. Bizim amacımız Rusya'yı, bütün dünyayı komünist etme sevdasından vazgeçirmekti. Bizde bunu yapmak için Nato'ya girmişizdir. Nato'ya girmek istediğimiz vakit de Demokrat Parti'den evvelki hükümetlere inanmadılar ve içlerine almadılar. Ancak, bize inandılar. Biz, samimiyiz, sözümüzü tutarız. Bunun nimeti de külfeti de var. Biz Nato'ya girdikten sonra Stalin Tiflis'te bizi ve bütün dünyayı tehdit eden bir nutuk söyledi. Ben de o vakit Kars'ta bulunuyordum. Ben ona cevap verdim. Stalin diyor ki "Türkiye bunun hesabını verecektir." Onlar için de bu, hayati bir meseledir. Nato onların emellerini yok ediyor. Biz de Nato ile beraber oluyoruz. 27 Mayıs'ın içerisinde iç ve dış komünizmin rolü vardır. Ve 27 Mayıs'ta iç ve dış komünizmi idare eden de Rusya'dır. 27 Mayıs'ı gerçekleştiren ikinci güç ise İsmet paşa ve Halk Partisi'dir. O, Demokrat Parti yüzünden iktidardan düşürülmüştür ve bunu hiçbir zaman hazmedememiştir. Siz bizi düşürdünüz mü biz de size bak ne yaparız diye onlarla beraber oldular.
Ondan sonra bu, on beş yirmi seneden beri sosyal antropoloji diye yeni bir ilim tesis etti. Benim torunlarımdan biri bunu tahsil etmiştir. Bunların fikirleri şu: Ordular bütün dünyaya, devlete, millete en fazla yük olan kuvvettir. Çünkü en çok harcama ordu için yapılır. Ordunun bir tek vazifesi vardır. Memlekette zül vaki olunca memleketini ve milletini koruyacaktır. Vazifesi de yalnızca bundan ibarettir. Onun da ne zaman olacağı belli olmaz. Eğer ordu darbe yaparsa bu kadar külfetle hazırlanan ordu harp kabiliyetini kaybeder. Falan devlette böyle olmuştur falan bunun misallerini de verirler. Bir devletin ordusunun sadece orduyla meşgul olması lazım gelir iken onu bırakıp da politikaya nefesini kaptırdı mı harp kabiliyetini kaybeder, sonra da orduya muhtaç olunduğu vakit bu memleketin bütün yaptığı fedakârlıkların hepsi sıfıra gider, boş olur. Ordu zayıf olduğu için memleket elden çıkar. Benim de kanaatim budur. Dünyada darbe yapmış da politikaya girmiş ve devam etmiş, memleketine hayır getirmiş hiçbir devlet ve memleket yoktur, tarih bunu kaydetmemiştir. Ve şu hâlde ne biçim adamlar, cunta yapıyorlar. Bunların misallerini verirler, hepsini tetkik ettim. Hepsini okudum. (...) Memleketin içtimaiyatında mevcut olan tesirlerle cuntalar tesir eder. Bu darbeyi yapanlar da cuntadır, ordu değildir. Ondan dolayı ordunun serseri güruhu 27 Mayıs'ta bir araya gelmişlerdir. Halk Partisi ile iç ve dış komünizmle birlikte olarak onu da dürüst söylemek için ben ilave edeyim çoğu da farkında olmadan alet olmuştur. Bu adamlar da günahlarını örtmek için "biz Atatürk hesabına çalışıyoruz" derler. Bu dediklerine de inanıyorum. Ancak hepsi için böyle değil. Onların içinde Komünistler de var. İsimlerini de söyleyebilirim.
(...)
Sayın Dekanımızın (Hüseyin Atay) da başını çektiği bir faaliyetle mekteplerimizde din dersleri mecburi kılındı. Siz din derslerinin mecburi olmasını tasvip eder misiniz?
Celal Bayar: Açık söyleyeyim bu iş için tasvip etmem, diyemem. Esas din, ne ise söylenilir. Esas dinin, hurafeden ayrı olması gerekir. (...) Laikliği tatbik eden devlet yalnızca biz değiliz. Sonra, hilafeti bıraktık biliyorsunuz. Ne kaybettik bana söyler misiniz? Sonra biz hilafeti bırakınca bu kadar kıymetliydi de hiçbir Müslüman devlet niye almadı. Yalnızca biz Müslüman devlet değiliz. Niye almıyorlar bana bunu izah eder misiniz?
Atatürk vefat ettiği zaman cenaze namazının kılınıp kılınmayacağı mesele olmuş. Merhum Fahrettin Altay'ın Cumhuriyet gazetesinde bir yazısını okumuştum. "Ben bizzat meseleyi ele aldım ve hükümetle temas ettim fakat İsmet Paşa hiçbir karar vermedi. Ben Dolmabahçe Camii'nde cenaze namazını kıldırdım" diyor.
Celal Bayar: İsmet Paşa o vakit reis-i cumhur değildi. Atatürk de ölmüştü. Ben başvekildim. Bu olaylar benim zamanımda oldu. Bazı kimseler bana müracaat ettiler. Dediler ki "Fahrettin Altay'ı cenaze merasimini idare etmek için kumandan olarak tayin ettik." Bana bir de dediler ki bazılarımız cenazeyi kılmayalım diyorlar -içlerinden çıkmış böylesi- bazılarımız da olmaz demiş. Fahrettin Paşa da bunu kendi hesabına istismar ediyor. Ona fırsat çıkıyor. Bunun üzerine cenazeyi ne vakit kaldıracağımızı bilmiyoruz. Halk fevc fevc geliyor. O kadar çok insan geldi ki birbirlerinin üzerine yığıldılar. Sonra Avrupalılardan da haber alıyoruz. Cenazeye geleceğiz diyorlar. Cenaze namazı farz-ı kifayedir. Sarayda kılalım dediler. Camiye götürülmemesi büyük bir isabet olmuştur. Mühim bir mesele değildir. Sarayda cenaze namazı kılındı.
Acaba cenaze namazını kim kıldırdı hatırınızda mı?
Celal Bayar: Bir hoca efendi ama adı hatırımda değil. Artık bunlara biz avdet etmeyelim. Bu meselelerle uğraşmayalım. Bu memlekette böyle böyle düşünüldüğü için şöyle bir noktada vahdet olmuyor. Ve bu millet bundan dolayı çok çekmiştir. Derviş Vahdetî'lerden, din istismarından bilmem nelerden.
(...)
Demokrat Parti'ye karşı yapılmış olan 60 ihtilalinin sebepleri arasında Demokrat Parti'nin dini istismar ettiği, gericilere taviz verdiği şeklinde bir itham vardı. Onun aslı esası olmadığını buyurdunuz.
Celal Bayar: Demokrat Parti'ye bir iç bir de dış kuvvetlerin hepsi birden düşman oldular, iç kuvvetlerin başında Halk Partisi ve İnönü vardır. (...) Halk Partisi'nin büyük fırkasının olayla alakası yoktur. Sonra cuntacılar ki İnönü bunları baştan çıkarmıştır. Ve komünistler. Bunların üçü birleşmişler ve anlaşmışlardır. Bunu da Moskova idare etmiştir. Kanaatim budur ve bunu ispat edeceğim. Sonra bir de Arapça ezan meselesini söylerler. Arapça ezanın okunmasına niye mani olmadın diye bunun kusurunu bana söylerler. (...) Yeni inkılap yaptık. Mebuslar laiklik meselesini şimdi olduğu gibi daha ehemmiyetle tetkik ediyorlar. Komisyonlarda onlarla konuşuyordum. Haklıdırlar, ne yapacaklardı kabul mü edeceklerdi? Atatürk bile bu meseleyle ilgili değişebilir diye kanun çıkarmak istemedi. Kararla yaptı. Sonra yalnızca ezan meselesi değil, aynı zamanda anayasanın da Halk Partisi tarafından (düzenlenmesi için) kendini göstermek isteyenler bunu yapıyor. Hayırlı mıdır hayırsız mıdır önemli değil bir iş de ben yapayım. Anayasayı Türkçeleştirelim diye Atatürk'e müracaat ediyorlar. "Hayır, Anayasa bütün milletin malıdır. Herkesin anlaması lazımdır. Anayasa henüz tekemmül etmemiş kelimelerle yapılamaz. Eğer mutlaka değiştirmek ve kendinizi göstermek istiyorsanız Halk Partisi'nin (programını) geliştirin" diyor. Ezan meselesinde de Halk Partisi'nin rolü vardı. "Biz de taraftarız" diye sözleri zapta da geçmiştir. Bu işler kanunla olmaz. Ve biz de yalnızca kanunu kaldırdık. Ezan Türkçe okunur, Arapça okunur diye bir kayıt yok. Serbest bıraktık. İsteyen dilediği gibi hareket eder. Fakat millet bırakmadı. Ezanın manası nedir, Hz. Peygamber zamanında nasıl ezan okumuşlar diye ben tetkik ettim. Hz. Ömer es-salah demiş, öbürü bilmem ne demiş. Bizzat Hz. Peygamber bu kelimeleri kendisi yapmış. Amacı namaz vaktini belirlemek. Sabah ezanına es-salâtu hayrun minennevm diye ilave eder. Namaz uykudan hayırlıdır diye ikaz ediyor. Minarede ezan Türkçe okunur, Arapça okunur diye mesele oluyor. Ama caminin içerisinde Arapça kamet getiriliyor. Minarede yasaktır içeride serbesttir. Ya hepsi bir olur ya hiçbirisi olmaz. Sonra ezanın akaid üzerine de bir tesiri yoktur. Sadece namaz vaktini tespit ediyor. Ama her iş bitti de bu mu kaldı?
Maalesef efendim hâla bunları mesele ediniyorlar. 1929'da İHL'ler 1933'te de ilahiyatlar kapanıyor. İlahiyat fakültesinin kapatılması hususunda öğrencinin yokluğu sebep gösteriliyor. Din derslerinin kaldırılması o zamanki hükümetin bir tasarrufu muydu? Çünkü bu durumun Atatürk'ün direktifi ile yapıldığı söyleniyor.
Hükümetin umumi mesuliyetine hükümette olduğum için iştirakim var. Fakat bunlar iktisadi sahada olmadığı için illaki benim kafamdan çıkmıştır. Ama malumatım vardır.
1924'ten sonra din derslerinin mekteplerde verilmesi Tevhîd-i Tedrisât Kanunu mucibince Atatürk tarafından istenmiş. Fakat bir vakit geliyor ki mekteplerde hiç din dersi verilmiyor. Hatta ilahiyat fakültesinin kurulması Tevhid-i Tedrisat Kanunu'nda emredilmesine rağmen 1933-1949 tarihleri arasında ilahiyat fakültesi yoktur. Şimdi şöyle diyorlar: "Atatürk istemeseydi bunu böyle yapamazlardı ve din derslerinin mekteplerden kaldırılmasının sebebi Atatürk'tür." Biz de Atatürk bu kanunu getiren kimsedir, bu kanuna muhalif kaldıysa bunun bir sebebi vardır diyoruz.
Celal Bayar: Müsait olduğu hâlde o kanun tatbik edilmemiştir. Size şöyleydi ya da böyleydi diyecek bir malumata sahip değilim.
Bir misal tespit ettim. Diğerlerini inceleyemedim. 1927 yılında Amasya'da medrese mezunu bir din öğretmeninin kadrosu kaldırılmak suretiyle din dersinin lağv edildiğini tespit ettim. Bunu Milli Eğitim Bakanhğı'nın tasarrufunda olan bir hareket olarak görüyorum. Atatürk buna muttali olmuş olabilir ancak Atatürk'ün direktifiyle olmadığına kaniyim. Ve onun direktifiyle olduğunu iddia edenler bir vesile ortaya koyamamışlardır.
Celal Bayar: Ben Atatürk'ü daha Atatürk olmazdan evvel sevdim. İttihad Terakki, Meşrutiyet, saltanatın çürümüş olduğu yönündeki fikirlerimiz birleşti. Sonra o, mebussa ben de mebustum. O Ankara'dan seçilmişti ben de Manisa Saruhan'dan seçildim. Ne farkımız vardı? Müzakerelerde bir iki noktaya ama samimi olarak -kendimi göstermek için değil- onun reyine muarız oldum. Ama o, haklı çıktı. Hep o, haklı çıktı. Ben kanaat ettim ki bu adam benden büyük ve yüksektir. Onun otoritesi de vardı. Bu adama ancak yardım etmek lazımdır. (...) Kumandanların hepsi Rauf bey de dahil olduğu hâlde meclisi İstanbul'da açacağız demişlerdir. Atatürk, düşman işgali altında meclis açılmaz ve idare olunmaz demiştir. Ve yalnız kalmıştır. Ondan sonra mutlaka bu meclis kapanacaktır yeni meclis kurmak lazım gelecektir diye daha burası devam ederken Ankara'da Büyük Millet Meclisi'ni hazırlamaya başlamıştır. Bu da kafi değildir. Orada toplandı, ben de orada değilim. İstanbul'dan Ankara'ya gittim. Bunları İngilizler toplayacaktır, kaçırmak lazımdır diye teşkilat hazırlamıştır. Burada Ümraniye'de bir yerde Bektaşi dergahı vardı oralarda bunlar teşkilat yapmışlardı. Ve bizlere "gelin, hazırız" demiştir. Ve ancak İstanbul'daki meclisten iltihak edenler milletvekilidir diye şart koymuştur. Yoksa beni de Malta'ya götüreceklerdi. Her şeyini böyle yapmış bir adam. Atatürk'ü ilk gördüğüm zaman da bana cebinden Teşkilât-ı Esâsiyye kanununu çıkarmıştır. Teşkilât-ı Esâsiyye Kanunu'nu biliyorsunuz anayasanın özüdür. Anayasayı o koymuştur. Ve inandığı kimselerle onu müzakere etmiştir. Ailem Bursa'daydı. Bursa'ya gittim. Onu henüz görüşmemiştim. Bursa'ya Anzavur geliyordu. Orada babam telgrafla "Anzavur buraya geliyor, salvetini def eyleyeceğiz" diyor. Bu Anzavurla uğraşmak için bana emir vermiştir ancak daha yüz yüze gelmemişiz. Ama birbirimizi biliyoruz. Ankara'ya gitmem bundan dolayı gecikti. Sonra buradan salon kuvay-ı milliyecileri -isimleri lazım değil- oraya geldiler. Kim bu adam, bu asker, bu paşa? Meclis de açılacak bari oturup da yazalım, eline bir de nutuk verelim okusun. O, hepsini birden hazırlamış. O, onları bundan kurtarmış, Bana bunları kendisi anlatırdı. Ve bana Teşkilât-ı Esâsiyye'yi okudu. Tabi ilk mesele buydu, itiraf edeyim ki böyle bir şeyi düşüneceği aklıma gelmezdi. Bana sorsalardı bu yapardı diyemezdim. Fevkalade buldum.
Efendim malum, Fransız ihtilalinde de Napolyon Anayasası vardır. Bunu Napolyon'la bir papaz beraber yapmışlardır. Atatürk'e "onu gözden geçirdiniz mi?" dedim. Her yeri yıkmıştır böyle, bir red oyu vermiştir Napolyon. Red oy verdi. O adam milletinin büyük ihtilaline ihanet etmiştir. Atatürk Napolyon için bunu söylüyor. Bütün dünya adamın kahraman olduğunda müttefiktirler.
Efendim, Atatürk'ün çok ender bir rakibi olur. Bir mesele etmeyiniz. Bu millet Atatürk'ü de seviyor. Benim kanaatim budur. Ben yazılarımı yazarken tez-antitez diye düşünürüm. Onun için bizim Atina sefirine vesika toplarken bunlar hakkındaki meşihatları da istedim. Bana Rumca Notları diye bir kitap gönderdiler. Bu Yemen erkân-ı harbiyyesinin fikirlerini içeriyordu. Kitabı da bir binbaşıya yazdırmışlar. Burada bize çok enteresan bir sır veriliyor. Şimdi şöyle, bizdeki olan masal onlarda değilmiş. Tez-antitez. ...Kitabını şöyle bitiriyor: "Biz Anadolu'da daha mağlub olmadık. Hem mağlup olduk hem galip geldik. Ama neticede Atatürk bizim bölgeyi kumanda etmiş olsaydı biz galiptik" diyor. Yemen ordusu galip gidiyor. Çünkü Atatürk yüksek rütbeli dâhi bir askerdir. Sonra şâyân-ı dikkat olan asıl benim üzerinde durduğum bir mesele daha var. "Biz bir şeyde daha aldandık, Bizans'ı yok eden gücün, çürüdüğünü zannediyorduk" diyor. Yani Türk milleti dejenere olmuştur. Hâlbuki o daha yaşıyormuş diyor.
Celal Nuri'den bahsettiniz; onun tezine göre Atatürk olmasaydı, bu dava hallolunmazdı. Kuva-i milliye denilen şey yoktu. Şimdi İstanbul'da ya Ruslar ya İngilizler veyahut (...) olacaktı. Her hâlde biz olacak değildik. Sevr muahedesi de münkarizdir. Osmanlı İmparatorluğu işgal edilmeye müsait olacaktı ve arkasından da yok olacaktı. Efendim, adam bunu yapmıştır. Bunun gibi bir olayın ve onun gibi bir adamın ne Türk tarihinde ne de İslam tarihinde bir ikincisi vardır. Şimdi ezan Arapça okunuyor, Türkçe okunuyor diye bunu bir mesele yapıp Atatürk'ün kıymetini azaltmaya çalışmak, yazık olur. Bu kadar dar olmayalım.
Efendim, bunları daha çok dinin aleyhinde bulunmak isteyenler ortaya atıyorlar. Sizi çok yorduk ama son olarak bir soru daha sormak istiyorum.
Celal Bayar: Benim de aleyhimde bulunuyorlar. Burada Atatürk'ün ölüm yıl dönümünde merasim yapılıyor, Ben de gittim oraya (...) orada 27 Mayısçılar hakim. Ben dedim ki 27 Mayıs başka, Atatürk'ün hatırasını tazyik etmek başkadır. Giderim dedim, gittim. Orada bir de söz sahibi var. Adam ismini şöyle yazıyor: Aydın din adamı ve orada konuşacak. Aydın din adamı, şimdi ismini hatırlamadım. Veya niyet etmedim de onun için hafızamda tutmamışımdır. Yoksa hafızama çok güvenirim. İstesem bilirim. İşte aydın din adamı, bana orada çattı.
Aydın olduğu için
Ve bu adam Arapça ezan okunmuş ben mani olmamışım diye açıkça da söyledi. Atatürk olmasaydı bu ihtilal olmazdı. Yani Türkiye bugün yoktu, bunun manası budur. Ama Atatürk de Türk milleti gibi bir milleti arkasında görmeseydi, o da muvaffak olamazdı.
İkisi de çok doğru.
Bizans gücünün yok olduğunu zannediyordu. Varmış demek ki. Allah rahmet etsin. Büyük adamdı, çok büyük işler başardı.
Bu kitap ne zaman tamamlanacak efendim?
Ne vakit çalışırsanız. Ama istemeden olmuyor.
Son olarak bu cümlenin izahını, bu husustaki fikrinizi öğrenmek istiyorum. Bizim davamız arz etmiş olduğumuz gibi Atatürk'ü Türk milletiyle bütünleştirmek için çabalıyoruz. Bize dinsizlerin ileri sürmüş oldukları bir söz var. Diyorlar ki 1937 yılında Atatürk'ün Nutku'nda 'gökten indirildiği sanılan kitaplardan ilham alacak değiliz' demek suretiyle bu kitaplara inanmadığını, Kur'an'a inanmadığını ortaya koymuştur" diyorlar. Bunlar Atatürk'ü dinsizleştirmek isteyen komünistler ve din düşmanlarıdır. Bu şimdiki basılmış olan Atatürk'ün Nutuk'larında da bu cümleyi buluyorlar. Bunu nasıl izah edebiliriz? Atatürk bu sözleriyle neyi kast etmiş olabilir? Böyle bir şeyi söylemiş midir ve ikincisi de buna nasıl bir mana verebiliriz?
Böyle doğru mudur, değil midir diye tam böyle bir inanç hasıl olmasın diye aranızda fitne yaratmak dahi kendileri için kârdır. Bunu yapsalar becermiş olacaklar. O kadar şeydirler...
Çok doğru. Çok sağ olun. Bunlara nasıl bir cevap verilmeli ve nasıl karşı çıkılmalı? Bir de efendim şimdi Cumhuriyet mekteplerinde liselerde, orta mekteplerde okutulmak üzere tarih kitapları yazılmış. Bu kitapların bazılarında, Kur'an-ı Kerim'i Peygamber'in yazdığı bir kitap olarak anlatmışlar. Atatürk böyle bir görüşte miydi? Bir bilginiz var mı?
Celal Bayar: Bunun üzerinde durmazdı. Sonra dini bu şekilde rencide etmek istemezdi.
Ben onu şöyle yorumluyorum. Bu davranış o zamanki hükümetin Millî Eğitim Bakanhğı'nın kendi tasarrufundan ibaretti.
Celal Bayar: (...) alaylı subaylara muharebeleri anlatacak. Uhud muharebesini bir de Hendek muharebesini alıyor. Onları izah ediyor.
Anlaşıldı. İnsan okurlarına bunları nasıl anlatır değil mi?
Celal Bayar: Söyleyebilirim ki ben çok zaman Peygamberin, peygamber olduğuna ve onun büyük adam olduğuna dair sözlerin hiç tereddüt etmeden Atatürk'ün ağzından çıktığını işitmişimdir. O, bütün peygamberleri tebcil eder. "En asil din bizim dinimizdir" der. Doğrudur. Ve "peygamberlerin içerisinde bizim Peygamberimiz en büyüğüdür" derdi. Bunu da ağzından işitmişimdir.
Efendim Atatürk'ün Çankaya'daki kütüphanesinde pek çok kitap vardı. Bunların arasında dinî kitaplar da vardı. Bendeniz Atatürk'ün İslam kültürünün ne mahiyette olduğunu tespit edebilmek için böyle bir çalışma yapmak üzereyim. Çünkü okuduğu o kitapların kenarına böyle kırmızı kalemlerle not yazmışlar. Bunlardan bir fikir elde edilebilir mi? Mesela bu kitaplar arasında Caetani İslam Tarihi de var.
Celal Bayar: Kimin?
Caetani Hüseyin Cahit tercüme etmiş Caetani'nin on cilt neşredilmiş İslam Tarihi. O kitabı Atatürk, baştan sona okumuş. Kenarlarına şerhler koymuş ve bu şerhlerle kitabı tashih ediyor.
Celal Bayar: O, aykırı bulduğu şeyi söylemekten de çekinmezdi. Onu da söyleyeyim size. Böyle zamanda söyledi, böyleydi. Yani daimi olarak böyle bir alan vardı. Hiçbir zamanda teşhir etmedi.
Efendim sizi çok yorduk. Allah razı olsun. Çok sağolun. Çok faydalı oldunuz, çok istifade ettik âlînizle görüşüp çok arzu ederdik. İnşallah önümüzdeki yıllarda yine sizi ziyaret ederiz.
(...)
Maalesef efendim. Buyurduğunuz gibi aramızda bir münakaşa başlatmak istiyorlar.
Celal Bayar: Zaten cumhurbaşkanı her işe karışmamalı. Çünkü Büyük Millet Meclisi hakimdir. Bizim yeni dönem mebuslar özellikle bu işi kesinlikle hazmetmemişler. Halk Partisi de artık onlarla birleşiyor. Onlar karar veriyor. Hükümet yapılıyor. Efendim ben meclisin kararlarına karışamam. O meclisin verdiği kararları değiştirirlerse böyle bir şeye hakkım yok. Veto yoktu zaten. Bunu Atatürk bile kabul etmemiştir. Ve Atatürk neticede bunu getirmiştir. Onu söyleyeyim size. Bu da şâyân-ı dikkat bir meseledir. Veto hakkı biliyorsunuz, bir münazaraya açarsınız. İfratı tefriti oylarsınız. Peki, veto hakkı versinler. Ondan sonra mesela veto hakkını kim kullanacak? Reis-i cumhur (...) Atatürk'e veto hakkını vermek istemişlerdir. Kabul etmemiştir. Bir meclis en doğrusunu bulur. Ona o hakkı .... vermiştir. Şimdi size son zamanlarda veto yerine anayasada reis-i cumhura bir hak vermişlerdir. Bir defa konuşulduğu için. Hangi budala reis-i cumhur kendileri karar vermişler, siz yanlış düşünmüşsünüz. Bir defa daha okuyun da bu yanlışlığı düzeltin. Karar veren adamlar reddedilecektir diye elbette kararlarında ısrar edeceklerdir.
Gerçekten çok muazzam bir prensiptir. Yani millete vekil bırakmak.
Celal Bayar: O, hakkın yok. ...Yapamayacağım şeyi yapmadım diyor. Yapamayacağın şeyi yapmadığımı niye iddia ediyor?
Ben bu Çankaya'da çalışırken Atatürk'ün kütüphanesinde el yazması bir kitap vardı. Fakat zannediyorum müellifi müstear isim kullanmış. Rûşeni isminde bir zat; kimse tanıyamadı. Onu tanıyor musunuz?
Celal Bayar: Rûşeni. Vardır.
Efendim Rûşeni hakkında bir bilgi edinmek istiyoruz. Kimdir bu adam? Onun yazdığı bu el yazması kitap hakkında malumat olarak ne söyleyebilirsiniz.
Celal Bayar: Ben böyle bir isim biliyorum ama Rûşenî Giritlidir. Abdülhamîd'in sürgünlerindendir. Ama bunlar yüzde yüz sahihtir diyemem. (...) arada bir şey hâlinde dalga hâlinde aktı. Bütün dünyayı dolaşmıştır. Her şeyi yapmıştır.
Yazdığı kitabın adı da Bir Din Yok Millet Var. Fakat burada Peygamber Efendimize affedersiniz ağız dolusu küfrediyor. Atatürk'ü çizmiş atmış.
Celal Bayar: Abdülhamid'in sürdüğü adamlardandır. Evet, işte öyle serseri bir adam.
Afedersiniz sizi Galip Paşa, Galip Hoca olmaya sevk eden neydi?
Celal Bayar: (...) bir kaç yerde idamımı istemek suretiyle dava açılmış. İngilizler takip ediyorlar. Yunanlılarla benim maceram ta Balkan muharebesinden, İzmir'den başlar. Onlar takip ediyorlar. Sonra da partiye alıyorlar.
İttihad ve Terakki
Celal Bayar: İttihad ve Terakki. Onların muhalifleri ve dahili muhalifleri de var. Celal (...) çıktığı zaman da bütün kuvvetleriyle hepsi oraya gidecekler. Asmak için arayacaklar. Ama ölümden korkmuyorum. Çalışmama engel olacaklardı. İzimi kaybettirmek için yaptım ve sonra da Tire'de teşkilat yaptım. Üç senemi aldı. Oranın eskiden meşhur bir eşkiyası vardı, onun akrabasıdır. Fakat artık halk onları şövalye diye kabul ediyor, işte onunla anlaştık. O bana dedi, (...) ama şartım var. Sen de benim yanımdan hiç ayrılmayacaksın, dedi. Olur dedim. Harekete geçiyoruz ve teşkilatımızı genişletiyoruz. Yunanlıları (...) zamanında ilk defa Torbalı'da İzmir'in Torbalısında karşılamak, beri tarafa geçiş demek. Orada silahı patlatmak demek. Efendim Yunanlılar bana takaddüm ettiler. Ödemiş'i ve bulunduğum Tire'yi işgal ettiler. Refik Şevket'i tanırsınız, Halit Şevket'i de tanırsınız.
Simaen değil de tabi gıyaben tanırız.
Celal Bayar: İyi insanlardı. Onlar da bana yardım ediyorlardı. Benim esas çalışmaların ve esas kuvvetim Nazilli'deydi. Oraya gitmeye karar erdim. Yunanlılar işgal ediyorlar. Teşkilatı orada yapalım diye gidiyorum. Yola çıktım, ondan sonra bir çiftlikte kaldım. Çiftlik sahibi benim fikirlerime taraftar gözüküyordu. Onun vasıtasıyla bana hoca kıyafetine gireyim diye bir fikir geldi. Tire'de bit pazarından bir cübbe satın aldım. Bir sarığım da vardı. Zaten tıraş olmak için de izin verilmiyordu. Sakalım da çıkmıştı, uzamıştı. Ben oraya bir cübbe getirdim koydum. Dağ yolundan Nazilli'ye gideceğim. Orada kuvvetli bir teşkilat yapacağıma eminim. Önümüzü Yunanlılar, (...) Aydın'ı işgal ettiler. O vakit yolumuzu değiştirdik. Dağa saptık. O köyde güvendiğimiz bir adam vardı. O vakit de zengin insanlar Yunanlılardan korkup şehirlere gidiyorlar; bu adam orayı terk etmiş. Açıkta kaldım. Yanımda silahlılar var. Ama silahlılar söz verdiler. "Biz senin yanında dağa gideriz. Nereye kadar gideceksen seni oraya kadar götürürüz. Orada bırakırız." dediler. Sonra o köye geldik. Köy ayakta, hepsi silahlanmış. Onlar "biz döneceğiz, dağa çıkacağız. Dağda hayvanlarımızı filan bırakıp (kayıplara) karışacağız. Artık seni takip edemeyiz" dediler. Zaten artık onları yük olarak sırtıma almayacağım diye bu benim de işime gelmişti. Sonra köyün ağası diye birisini gösterdiler. Ben dedim İzmir'den çıktım. Daha geçen gün Ramazan'da (...) çıkarım. Ondan sonra yolda bunlara rastladım. İşte bana bir silah verdiler. Hâlbuki elimde gayet güzel bir silah var. Ağa "Bunu sana hediye ediyorum. İstersen köyümde Ramazan hocası olarak Teravihi kıldırabilirsin" dedi.
Ağzım da fena değildir. Sonra ağa "Valla çok iyi oldu. Bizim bir hocamız vardı. Bu sene gelmeyecekmiş" dedi. Orada kaldım. Sonra onlar gittiler. Merkezde Yunanlıları yararak gittiler. Mutlaka böyle silahlı biri gelince adamları var. Hatta bizimkiler (...) kendilerini kurtarmak için Yunanlılar mutlaka buraya bir baskın yapar dedim. Ve nitekim öyle oldu. Ondan sonra nahiye müdürü eskiden İttihad ve Terakki'nin fedai teşkilatında ve gizli teşkilatında bulunmuş bir arkadaş benim için her şeyin iznini alabilirdi. Ama o vakit de bize taraftar olan her memuru azlediyorlardı. Durumu öğrenmeden gidince kendi ayağımla teslim olmuş olurum. Sonra kendi durumumun ne olduğunu ima ile anlatarak rastgele bir imzayla ona bir mektup yazdım ve birisiyle yolladım. (...) Adamları vardı. O götürdü. Geldi adam, akşam geldi beni gördü (...) "ben imam falan değilim" dedim. İmamlar birbirlerini kıskanırlar. Beni Kıskanırdı. Yalnız bir mahsuru vardı. Zavallıların burada evleri (...) beraber abdest alırız, havlusunu bana verir (...) beraber. (...) Ondan sonra beraber kılarız (…)
• İslâmiyât Bülten, Nisan-Haziran 2007, Sayı:19