2. Bir araştırma konusu olarak imparatorluklar

Emperyal tarih eski tarihçiler tarafından çoğu zaman büyük imparatorlukların yükselişi ve yıkılışı olarak anlatılmıştır. Sizin kitabınızın temelinde de düzenli olarak tekrar edegelen şekillerden oluşan bir çeşit çevrimsel model yatmaktadır. Diğer taraftan okuma esnasında, istikrarlı imparatorluklar için bir eylem kılavuzu vermeye çalıştığınız izlenimi uyanmaktadır. Bugünkü imparatorluklara güçlerini artırmaları yönünde "Augustçu eşik"i aşmaları için yardım mı etmek istiyorsunuz?

Bütün imparatorluklar, hatta prensipte bütün siyasi düzenler, çevrim içinde tasvir edebileceğimiz bir tarih yaşamaktadırlar. Bu çevrimlerin bazıları görece açık geometrik eğri çizgiler oluşturmaktadırlar. Diğer imparatorluklarda yükseliş zamanından sonra üst çevrim alanında uzun bir zaman duraklama ve çağdaşları için neredeyse farkedilemeyecek bir iniş yaşanmaktadır. Ben şimdi kendimi bir açıklama zorunluluğuyla karşı karşıya buldum. Çeşitli eğri çizgiler nasıl oluşmaktadır? "Augustçu eşik" kavramıyla hangi durumlarda emperyal düzen sistemlerinin -mesela Romalılar ve Çinliler gibi- uzun bir zaman dilimini geçmeyi başardıklarını açıklamaya çalışıyorum. Haklısınız, bu durumun izahı bugün söylediğimiz gibi iyi yönetişim için tavsiyelere de götürmektedir. Eğer politikacılar bunlardan emperyal gücün sivilleştirilmesi yönünde eylem kılavuzları çıkarırlarsa itirazım olmaz.

Bu arada sizin araştırmalarınız açıkça daha geniş trendin içine girmektedir. İmparatorluklar eski emperyalizm teorileriyle daha çok negatif değerlendirilirken, artık, "iyi imparatorluk"u arama tandansı sezilmektedir.(12) Bunda muhtemelen (görünürde) istikrarlı dünya düzeni modellerine olan bir ihtiyaç mı ifadesini buluyor? Soğuk Savaş her ne kadar tehlikeli de olsa belli bir istikrar içermişti ve imparatorluk bir çok emniyetsizliklerin bulunduğu şu zamanlarda belki bir istikrar unsuru olabilir.

Bu genel formuyla isabetli bir açıklama olabilir. Sovyetlerin yıkılışından sonra düştüğümüz açık olmayan durum istikrar oluşturan faktörlere olan özlemde ifadesini bulan belli bir kaygı oluşturuyor. Fakat burada perspektifi değiştirmek lazım: İmparatorlukların uzun zaman boyunca bu kadar negatif  değerlendirilmeleri özde Alman ve Avrupa tarihiyle bağlantılı bir problemdir. Emperyal düzenlerin 60lı ve 70li yıllara kadar yıkılışı, kendi tarihlerini bir başarısızlık değil, fakat başarılı bir öğrenim süreci olarak göstermek isteyen Avrupa'da siyasi zihniyetin antiemperyal bir boyaya bürünmesine yol açtı.

Elbette kimi imparatorlukların kurulması -ya da nasyonal sosyalizmde olduğu gibi, kurulmaya çalışılması- geride koskoca bir kan izi ve imha bıraktı. Görece uzun zaman en üst çevrim parçasında duran başka imparatorluklar ise buna karşın, çok güçlü medenileştirici fonksiyon üstlendiler, yani emperyal alanın içinde ilerleme, kültür, teknoloji, refah getirdiler. İmparatorlukların "iyi" ya da "kötü" olarak ahlaki değerlendirmeleriyle ilgili merkezi sorunun yanında daha soğuk, bundan soyutlanan iktidarın fiziği de var ve ben her ikisini gözönünde bulundurmaya çalıştım.

Hem Alman hem de Anglo-Amerikan alanı kapsayan bugünkü emperyal tarih araştırmaları konjonktürünü geçici bir moda olarak görmek mümkün müdür?  "Alansal Dönüş" ve İkonik Dönüş'ten sonra şimdi de "Emperyal Dönüş." Emperyal tarih araştırmalarının uzun vadeli hedefleri nedir, onlarla hangi gündem takip ediliyor?

Ben kendim bile konuya nispeten naif yaklaştım. Aslında emperyal tarih de yapmıyorum, fakat siyaset bilimi perspektifinden emperyal düzenlerin yapısal unsurlarını tespit etmeye çalışıyorum. Bunu yaparken, siyaset bilimi ve hatta tarih bilimi ansiklopedilerinde "imparatorluk" kavramı hakkında çok az şeyin olması beni şaşırttı. Benim için önemli olan siyasi bir düzen kavramını (geri) kazanmaktı ve çok-merkezli düzenler yerine merkez-uç-düzenleri tasvir etmekti. Bunun üstüne beni ilgilendiren ikinci bir nokta geldi: ABD hakkında son zamanlarda çok serbest bir şekilde kullanılan ifadelerin arkasında kavramsal olarak ne bulunmaktadır? Tarihi gözlemler temelinde gelecekle de ilgili daha sağlam hükümlere varmak mümkün müdür? (13)

Sorunuzu daha genel cevaplandırmak için: Benim emperyal düzen şekilleriyle ilgilenmenin entellektüeller tarafından canı sıkılmış bir dinleyici kitlesinin ilgi-ekonomisini işletmek için üretilmiş bir moda olmadığı konusunda kesin kanaatim var. Daha çok sözkonusu olan bizi uzun zaman daha meşgul edecek bir problem ve bir problem bilincidir: Devletin sevk ve idare ve entegrasyon gücü zayıfladığında neler olmaktadır? Dramatik ve hızlı değişen bir dünyada tarihten ne öğrenebiliriz? 19. ve 20. yüzyılı aşan keşiflere olan artan bir ihtiyaç sözkonusu, çünkü bu zaman dilimlerinden elde ettiğimiz kesinlikler artık bizi taşımıyor. Bu nedenle imparatorluklarla meşguliyet oldukça önemlidir.

Kitabınızın birçok pasajı, tasvir edilen hadiseler ve yapılar çok geçmişte kaldıkları halde şimdiki zamanda formüle edilmiş. Devirleri aşan bu kıyaslar gerçekten mümkün müdür? Bu tür zaman atlamalarına aslında müsade etmeyen -mesela kapitalizm, globalizm, medyalize olmak ile bağlantılı- kırılmalar hakkında daha çok konuşmamız gerekmez mi ?

İlgili devrin özelliklerini ön plana çıkarmak tipik bir tarihçi itirazıdır...

Aynen.

Ben itirazı aslında silmek de istemiyorum. Elbette bu tür kıyaslarda devrin spesifikliğini gözönünde bulundurmak lazım ve materyal ve bilgi olarak ihtiyaç hissettiğim şeyi özde tarihçilerde ve onların arı çalışkanlığıyla ortaya koydukları malumatlarda bulabildim. Fakat "imparatorluk" kavramı bir işe yarayacaksa, çeşitli imparatorlukların sahip oldukları fonksiyon muadillerini belirleme durumunda olabilmek lazım. Michael Mann'a dayanarak ortaya koyduğum dört güç çeşitleriyle (askeri, ekonomik, siyasi, ideolojik güç)(14) çok farklı zamanlar için farklı çeşitlerde doldurulabilecek soyut kategoriler elde etmeye çalıştım. Bu metod tabiki riskli, fakat ürünü o kadar çok şey vadedici ve enteresan ki, bundan vazgeçemeyiz. Tarihçiler daha sonra detayda benim siyaset teorisiyle ilgili kategorilerimin ne kadar inandırıcı olup olmadığını değerlendirmek zorundalar. Ve mesela hiç ilgilenmediğim Karolenjiyenler İmparatorluğu için beşinci bir güç çeşidinin eklenip eklenmemesi gerektiğini ortaya koyabilirler.

Yanısıra şunu da ifade edeyim: Belki sizin dile getirdiğiniz kaygılar, spesifik Almanlara has ve Alman tarih bilimi geleneğinden beslenmektedir. Görebildiğim kadarıyla Amerikan ve İngiliz tarihçiler büyük çizgileri belirlemede zorlanmıyorlar. Özel olana yönelme, siyasi bölgeciliğin entellektüel bir ifade biçimi de olabilir, buna karşın emperyal sistemlerin merkezlerindeki tarihçiler çok daha rahat yüzyılların ötelerine bakabiliyorlar. Eğer imparatorlukların düzenleyici ve barışı sağlayıcı başarılarını daha güçlü bir şekilde önplana koyuyorsam ve ta baştan antiemperyalist bir dil benimsemiyorsam, bu durum - Almanya'da makul sebeplerden dolayı uzun zaman denenmemiş - siyasi ve tarihi bakış açısının bir nevi normalleşmesidir.

3. Avrupa ve Amerika

İmparatorluklara bakış Avrupa'nın bugünkü öz anlayışıyla ilgili de bilgiler tazammun etmektedir. Ulrich Beck Avrupa'yı "farklı olan Amerikan imparatorluğuyla aynı göz hizasına koymayı" savunmaktadır. Büyük bir ulus olarak Avrupa vizyonu karşısına "hukukun ve uzlaşmanın Avrupai imparatorluğu" olacak kozmopolit bir Avrupa vizyonunu savunmaktadır.(15) Avrupa Birliği bir imparatorluk olarak anlaşılabilir mi? Ya da gelecekte kendisini bir imparatorluk olarak mı organize etmeli? Kitabınızda şu programatik sonuç cümlesi bulunmaktadır: "Avrupa'nın geleceği [...] imparatorlukların düzen modelinden alıntılar yapmadan edemez."(16)

İmparatorlukların hareketlerine bakışta misyon ve räson arasında ayrım yapmak gerekmektedir. Misyon imparatorluğun, bir alanın önplana çıkmış tek aktörü olarak meşruiyetini aldığı, kendisine biçtiği vazifedir. Devletlerin böyle bir misyona ihtiyaçları yoktur, çünkü onlar düzen içinde eğilim olarak olarak eşit haklara sahiptirler. Räson kavramı, ister hikmet-i hükümet isterse emperyal hikmet olsun, daha çok bir imparatorluğun sınırlı kaynak ve imkanlarına işaret ediyor. Emperyal politika çoğu zaman misyon ve räson arasında gidip gelmektedir - bugün ABD örneğinde misyoncu Neocon'lar ekibi ile räson temsilcileri olarak neo-realistler arasındaki kavgada gözlemlenebildiği gibi.

Ulrich Beck'le ilgili ise şunu söyleyebilirim: o bir eski misyoncu. Daha Yugoslavya'daki çözülme savaşlarında bile askeri müdahaleleri dünya politikasının meşrulaştırılması olarak kabul etti, fakat Räson-tarafını, yani gönderen ülkelerin böyle bir müdahalenin yüklerini taşıma konusundaki sınırlı güçlerini çok az göz önüne aldı. Avrupa Birliği'yle ilgili de yine misyoncu bir edayla konuşmaktadır. Avrupalı oldukları için kalpleri açılıyor. Fakat utanç verici olan şey, gelişen Avrupa'nın aynı zamanda orada sığınma arayan Afrikalı mültecileri reddetmesidir - Beck'in Avrupalılara isnad ettiği nurlu haleden bu noktada pek bir şey göremiyoruz.

Diğer taraftan Avrupalıların emperyal bir görevlerinin olduğunu ve buna göre de davrandıklarını itiraf ederim. Bu cümleden olarak komşu devletlerin -mesela Ukrayna'da- durumlarına müdahale ediyorlar - orada emin oldukları (piyasa ekonomisi, insan hakları vs. gibi) belirli düzenleme mekanizmalarını ilka etmek için. Beck'den farklı olarak emperyal hikmete daha kesin bir bakışımın olduğunu düşünüyorum, yani misyon talebinden kaçınılmaz olarak oluşan imparatorluğun aşırı genişleme problemine. Belli bir noktadan sonra emperyal merkezin halkları karşı koymaya başlıyorlar ve refahlarını tattıklarını ve onu uç noktaların gerekleri için harcamak istemediklerini söylüyorlar. İmparatorluğa radikal karşıt model, iki taraflı anlaşmalarla Avrupa Birliği'nin avantajlarını garanti altına alan ve fakat bununla bağlantılı yükleri dışarıda tutmak isteyen İsviçre'dir.

Uluslararası ilişkilerde başka düzen modelleri de mevcut, mesela daha çok eşitlikçi uluslar üstü yapılar iki savaş arası dönemdeki Cemiyet-i Akvam ya da bugünkü BM gibi. Bu tür uluslararası hukuki yapıların emperyal iktidar şartlarıyla ilişkisi nasıldır?

Avrupa'da geliştirilen uluslararası hukukun iki tarafı vardı. İspanyollar bir taraftan emperyal unsuru Yeni Dünya'da geniş çaplı mühahale hakkıyla vurguladılar: Eğer Kızılderililer Hıristiyan misyonunu bloke ederlerse, bu durumda adil bir savaş olarak şiddet yağmuruna tutulabilirler, misyonu mümkün kılabilmek için. Diğer taraftan yine İspanyollar ve daha sonra belirleyici bir şekilde Hugo Grotius tarafından tamamen farklı bir konsept geliştirildi: "Westfalya Sistemi"nde yazılı hukuk haline getirilen eşit haklara sahip aktörler ve muharipler (bellum iustum ex utraque parte) fikri. Bu devletlerin birbirlerini karşılıklı tanıyan sistem Avrupa'da görece uzun bir zaman başarılı oldu, çünkü devletlerin becerileri ve düzen yapıları tandans olarak eşit idi.

İlk etapta Avrupai olarak şekillenen Cemiyet-i Akvam ve daha sonra BM ile bu modeli küreselleştirme çabasına girildi - geleceğe yönelik, henüz sağlamlaşmamış devletlerin gelecek 20 yıl içinde Ekonomik Kalkınma ve İşbirliği Örgütü (OECD) devletlerine yetişmeleri ümidiyle. Bu arada bu ümidin bir yanılsama olduğu ortaya çıktı ve bu tür kurgusal denemelerle artık siyasi bakımdan inandırıcı çalışmak mümkün değildir. Bir çok dünya bölgesinde devletler çözülme aşamasındalar ve uluslararası iktidar ilişkileri hiyerarşik kalmaya devam ediyorlar ve daha eşitlikçi olmuyorlar. Her ne kadar eşitliği arzu etsek de ve belki teşvik edebilsek bile, mevcut veriler böyle ve başka türlü değil.

Ayrıca bu durum BM içindeki mevcut güç dengelerine de yansımış durumdadır. Genel Kurul gibi eşitlikçi yapıların yanısıra 40lı ve 50li yılların iktidar ve nüfuz yapıları bulunmaktadır. Güvenlik Konseyi'ndeki daimi üyeler İkinci Dünya Savaşı'nın galipleri ve Çin'dir, yani resmi nükleer güçler. Bu bir nevi BM'deki emperyal unsurdur.

ABD uzun zaman "dünyaya barış, özgürlük ve mutluluk götürmeyi kendi tarihi misyonları olarak [gördüler]"(17) Bu emperyal görevlendirilmişlik bilinci ile aslında kendi kaderini belirleme hakkını ve karşılıklı saygıyı içeren özgürlük vaadi arasında çözülmesi imkansız bir çelişki bulunmuyor mu? Bununla daha genel bir sorun bağlantılı: Charles Tilly imparatorlukların gerçi demokratik unsurlar içerebileceklerini, fakat toplu olarak bakıldığında tanım gereği demokratik olmadıkları tezini savunuyor.(18)

Demokrasilerin eşitlikçi bir yığışım içinde çalıştıklarını varsaymamız durumunda emperyal yapılarla elbette uyumlu olmaz. Fakat demokrasi kelimesini aldığımız düzen, M.Ö. 5. yüzyılın Atinası, en azından Perikles zamanında oldukça emperyal bir politika izlemişti. Bu açıdan demokrasi ve emperyal hakimiyet birbirlerini prensip olarak dışlamazlar. Temel sorun ise, uçların hangi hakları ve nüfuzları elde edecekleri. Emperyal düzen yapılarına sahip demokrasiler uçların bastırılması imkanlarında sınırlılar. Onlar emperyal unsuru dizginleyen iç kontrol mekanizmalarına sahipler.

ABD gibi bir demokrasi kendisini bir imparatorluk olarak algılarsa ya da bir imparatorluğa doğru gelişirse, bunun içte militarize ve bürokratize olma şeklinde bir toplumsal siyasi geri tepmesi olabilir mi?

Bunu söyleyemem. Doğru olan, Amerikan vatandaşının dünya politikasının gidişatı üzerinde bir Alman'dan daha büyük bir nüfuzunun olduğudur, çünkü Amerikalılar Başkanı seçiyorlar ve Başkanın Alman Başbakanından siyasi olarak daha büyük bir ağırlığı vardır. Bu bizim için biraz hoş değil, fakat prensipte bir sorun teşkil etmiyor. Önemli olan, demokrasinin emperyalliğe bir çeşit 'kontrol ve denge' unsuru olarak hizmet etmesi, bugünkü ABD'nin durumda olduğu gibi.

İki imparatorluğun karşılaşması durumunda hangi çatışmalar olasıdır ya da hangi düzenleme şekilleri mevcuttur - mesela Avrupa bir imparatorluk haline gelir ve Amerika'yla rekabete girerse?

Ben bu durumu oldukça ihtimal dışı olarak görüyorum, tıpkı bazıları tarafından dile getirilen Çin ve ABD'nin çatışmasını ihtimal dışı gördüğüm gibi. Burada aslında daha çok ABD'nin emperyalliği iki düzeyde pratize etmeleri beklenmeli, birincisi Amerikan çift kıtası için daha dar bir anlamda emperyallik ve ikincisi global düzenleyicilik rolü. Emperyalliğin birinci düzeyini benzeri şekilde Avrupalılar, Çinliler ve muhtemelen Hindliler elde edebilirler, oralardaki dev ekonomik büyüme oranlarının uzun süreli olmayacağını ve sosyal politik yatırımların dev güçleri bağlayacağını da göz önünde bulundurmalı. İmparatorlukların muhtemel çatışmasını en azından ben göremiyorum. Evvela ABD'ye global rolünde rekabet edebilecek bir aktör ufukta gözükmemektedir. Hatta Avrupalılar için global perspektifte İsviçre hakkında söylediklerimi pratize etmek daha şık: Biz bir çok şeyden kendimizi dışta tutup sevinçle barış getirisini tadıyoruz. İmparatorluk olmak sadece saf bir arzu değildir.

4. Metodik ve Biyografik Bilgiler

Siz daha önce "İmparatorluklar" kitabı için tarihçilerin ön çalışmalarına dayandığınızı ifade etmiştiniz. Bu konuyla ilgili tarihçilerin ve siyaset bilimcilerin yaklaşımları ne kadar ayrışmaktadır?

Tarihçilerde bulduğum şeyin tamamı neredeyse sadece belli bir imparatorluğun tarihinin tasviriydi. En azından Alman tarihçiliğinde son onyıllarda daha geniş karşılaştırmalı çalışmalar yapılmadı, fakat anlatıcı ya da yapısal tarihi formda özel çalışmalar gerçekleştirildi. Ben kendim çok genel bir konuyla meşgul olduğumdan kaynaklarla çalışmadım, fakat ikincil kaynaklardaki analizlere dayandım. Benim hedefim tek tek imparatorluklarla ilgili çok yoğun bir araştırma değildi. Benim asıl üzerinde durduğum konu kitabın altbaşlığında ifade edilen "Dünya hakimiyetinin mantığı"dır. Bu yapısal açılar Alman tarihçileri tarafından henüz analiz edilmiş değillerdir - fakat Amerikan tarihçileri tarafından bunlar yapılmıştır. Amerikan yazarlarında bir tarihçinin mi yoksa bir siyaset bilimcisinin mi yazdığını çıkarmak zor olmaktadır, buna karşın Almanya'da bunun farkına hemen varılmaktadır.

Anglo-Amerikan alanda "İmparatorluk Araştırmaları" ile ilgili daha uzun bir gelenek mevcuttur, tabi kendi emperyal geçmişlerini daha ayrıntılı araştırma ihtiyacı da bulunduğundan. Bir Alman tarihçisi ya da siyaset bilimcisi olarak bu tür çalışmalardan ne kadar esinlenebiliriz?

Niall Ferguson ya da Paul Kennedy gibi yazarlardan çok faydalandım. "Augustçu eşik" kavramını kitapta kaynağını verdiğim gibi Michael Doyle'dan alıntıladım ve genişlettim. Genel olarak özellikle Biritanyalılar'ın sadece kendi İmparatorluklarının tarihi olduğu için konuyla ilgilenmiyorlar, fakat genel olarak siyasi düzen modellerini Almanya'dan daha çok inceliyorlar.

Farklı perspektifler herhalde disiplinlerarası zıtlıklardan (tarih vs. siyaset bilimi) daha çok çerçeve şartlar ve siyasi kültürün geleneklerinden kaynaklanmaktadır.

Evet, siyaset bilimi için aynı şeyi söyleyebilirim. Gerçekten de bu meslekte süt oranlarına kadar AB-düzenlemelerini incelemek için ne kadar enerji, zeka ve zamana yatırım yapıldığını görmek insanı şaşırtıyor, buna karşın karşı karşıya kaldığımız global sorunlar mesela Afganistan ve Afrika, hükümetle ilgisi olmayan insani yardım organizasyonlarının yayınlarına bırakılmaktadır.

Dipnotlar:

12. Krş. Thomas Steinfeld'in oturum raporu, Reich ohne Herrscher. Gesucht wird das gute Imperium: Eine Debatte in Schweden, in: Süddeutsche Zeitung, 29.6.2005, S. 14, ya da Robert Kagan, The Benevolent Empire, in: Foreign Policy 111 (Summer 1998), S. 24-35.

13. Redaksiyonun değinisi: Bu sayıdaki Michael Hochgeschwender makalesine bakınız.

14. Krş. Münkler, Imperien (Anm. 1), v.a. S. 79. O Michael Mann'a dayanmaktadır, Geschichte der Macht, 3 Cilt, Frankfurt a.M. 1990-1998.

15. Ulrich Beck, Das kosmopolitische Empire. Ein Plädoyer für ein Europa jenseits des Nationalstaats, in: Internationale Politik 60 (2005) H. 7, S. 6-12, Zitate S. 10f. Krş.  Aynı kişi/Edgar Grande, Empire Europa: Politische Herrschaft jenseits von Bundesstaat und Staatenbund, in: Zeitschrift für Politik 52 (2005), S. 397-420, ve Alan Posener, Empire Europa. Nicht Amerika ist das Imperium von heute, sondern Europa, in: Internationale Politik 61 (2006) H. 1, S. 60-67.

16. Münkler, Imperien (Dipnot 1), S. 254.

17. Peter Bender, Imperium als Mission. Rom und Amerika im Vergleich, in: Blätter für deutsche und internationale Politik 50 (2005), S. 851-863, hier S. 862.

18. Charles Tilly, How Empires End, in: Karen Barkey/Mark von Hagen (Neşr.), After Empire. Multiethnic Societies and Nation-Building. The Soviet Union and the Russian, Ottoman, and Habsburg Empires, Colorado 1997, S. 1-11, burada S. 7.