Gelenek, modernizm, postmodernizm gibi kavramların havada uçuştuğu bir dönemde yaşıyoruz. Ancak bu konularla ilgili tartışmalar “tercüme” metinlerin okunmasından ve anlamlandırılmaya çalışılmasından öteye geçilmiyor. Kürşat Atalar, bu sahada bir adım daha öteye geçmiş ve düşünmeye başlamış az sayıdaki entelektüellerimizden biri. Söylediklerine katılırsınız, katılmazsınız o ayrı ama kendi cümleleriyle konuşabilen bir entelektüelle karşı karşıyayız.

Postmodern düşünce tarzını batı uygarlığının iflası olarak görüyorsunuz… Postmodernizmin sabiteleri darmadağın eden akıl eleştirisini mistisizm üzerinden tenkit etmişsiniz. Sorunları çözme konusunda yaşanan başarısızlık ve bir tür içe kapanma ve güvensizlik dönemi diyorsunuz postmodern asra… Modernitenin mistikleştiği bir süreç mi yaşadıklarımız?

Post-modernizm ve mistisizm ilişkisi üzerinde neredeyse hiç durulmamıştır. Bu bağlantıyı kurabilmek için tabii ki, öncelikle mistisizmin (veya ‘tasavvuf’un) ve post-modernitenin epistemolojisi üzerinde durmak gerekiyor. Ayrıca mistisizmin doğuşuna ilişkin bir sosyolojik analiz yapılması gerekiyor. Bu bağlamda, postmodernite’nin öznelliği ve göreceliliği önceleyen yaklaşımının, mistisizmin tedris edilen ilme duyduğu güvensizlik ve sufinin öznel tecrübesini yücelten özellikleriyle benzerlikler taşıdığını düşünüyorum.

Mistisizmi bir tür refleks olarak anlatıyorsunuz yani…

Hem mistisizmin hem de postmodernizmin, “sorunları çözme konusunda yaşanan başarısızlık”la bağlantılı olduğunu ve bir tür “içe kapanma” hali olduğunu savunuyorum. İlk Kitabım olan Düşüncede Devrim’de bu görüşü ortaya atmış ve mistisizmin, itikadi açıdan haklı eleştirisi yanında sosyolojik bir tahlilinin de gerekli olduğunu ifade etmiştim. Aradan geçen bunca zamanda, bu tartışmanın maalesef pek yapılmadığını görüyorum. Tabii ki bu ‘duyarsızlığın’ çeşitli nedenleri var. Ancak bence en başta geleni, gelenek eleştirisinin zor ve ‘maliyetli’ olması.

Eleştirinin maliyeti ne demek?

Önyargılar’ ve nefsi faktörler, hatta çıkar-ilişkileri bile burada etkili olabiliyor. Bu konuları eleştirel bir yaklaşımla tartışmaya başlarsak, önemli mesafeler alabileceğimize inanıyorum. Ama sadece modernite-postmodernite konusunda değil, genel olarak düşünce alanında belirli bir ‘yetkinliğe’ ulaşmadıkça, bu sorunları çözme konusundaki gayretlerin yeterli olamayacağına inanıyorum. ‘Yetkinlik’ için ise, elbette ‘etkinlik’ gerekiyor. Bu etkinliği de, tabii ki düşüncenin okullaşması veya sistematikleştirilmesi kavramıyla izah edebiliriz.

Görece olanı eleştiriyorsunuz…

Batı, akla güveni yitirdi; artık bilimi, hakikatin tek ölçütü olarak kabul etmiyor, edemiyor. Yani Batı için artık “hayatta en hakiki mürşit ilimdir” sözü geçerliliğini yitirmiştir. Batı için ‘söylemler’ arasında bir kategorizasyon yapmak bile çok anlamlı değildir. Hele Büyük Anlatı’lar artık Batı’da hiç para etmemektedir. Bu genel durumun kaçınılmaz sonucu, elbette ki ‘ilme’ karşı güvensizlik olacaktır. Bu da görececilik demektir. Bu epistemolojik halin, toplumsal ve siyasal yaşama yansıması ise, anomi durumu veya siyasal kayıtsızlık olacaktır. Hedonizm kültürünün post-modern evrede yaygınlaşmasını da bu şekilde izah edebiliriz.

Bir tür hazcı bir içe kapanış veya kopuş…

Burada toplumsal hayattan uzaklaşıp, tekkesine çekilen sufinin zihniyetini ve yaşam tarzını da aklımıza getirelim. İlme karşı ‘keşf’ ve ‘ilham’ kavramlarının öne çıkarılışı, tedrisat yoluyla elde edilen ‘bilgi’yi önemsizleştirmez mi? İşte bu yüzden, ‘ilm’in yerine, test edilmesi mümkün olmayan, tamamen kişinin öznel tecrübesine dayalı bir bilgi kategorisi (‘marifet’) icad edilmiştir. Malum, İbn-i Arabi’nin meşhur ifadesiyle: “Bu bilgi ancak lütuf iledir. Kime verileceği de önceden bilinemez.” Tasavvufun bu bilgi tanımını, ‘farklı’ bir hakikat arayışı olarak görmek mümkün değildir. Bu yaklaşım, öznelliği, hakikatin merkezine oturtmaktadır. Bu durumun, postmodernitede başka bir bağlamda savunulan ‘görececilikle’ benzerliğini görmek çok da zor olmasa gerekir diye düşünüyorum.

İnsanlık akla güvensizlik duygusunda haklı diye düşünüyorum. Savaşlar, açlık, ırkçılık, katliam ve sebep olduğumuz çevresel felaketler düşünüldüğünde insan aklı dünyayı mahvediyor…

Bu doğru. Ancak ‘akla güvensizlik’ dediğimiz şeyin, Batı’da ancak postmodernizmle birlikte yaygın bir anlayış haline geldiğini söyleyebiliriz. Yoksa Rönesans veya Aydınlanma’dan bu yana, ‘akıl’ Batı’da genelde sorgulanmayan bir kavramdı. Bunu sağlayan elbette pek çok faktör var. Fakat özellikle II. Dünya Savaşı’ndan sonra, pozitivizmin saltanatı yıkılmıştır. Savaşları, açlığı, ırkçılığı, katliamları, çevresel felaketleri vb. ‘aklın putlaştırılması’na bağlamak da elbette mümkündür. Bunu içinde yaşadığı tecrübeler sonucunda, bizzat Batılılar söylemiştir. Buraya dikkat edilmelidir.

Müslümanlar aklın putlaştırılması meselesindeki eleştirilerini kendi terminolojileri üzerinden gerçekleştirebildi mi?

Müslümanların ‘aklın putlaştırılması’na yönelik eleştirileri hep olmuştur. Fakat Müslümanlar olarak bizler, moderniteyi, kendi terminolojilerini kullanarak ‘yenmedikçe’, Batı’nın ‘akla veda’ etmesinin bizim için çok fazla bir anlamı da olmayacaktır. Bu ise ancak önce İslam’ın sonra da modernitenin, bütün yönleriyle bilinmesi sayesinde olabilir. Bu noktada bendeniz, Müslümanları henüz ‘yeterli’ görmüyorum. Bu ‘somut ve pratik’ bir dil oluşumu ile (daha doğrusu, İslami bir zihniyetin teşekkülü ile) mümkündür. Burada, ‘ilm’ kriteri açısından ciddi eksikliklerimiz olduğunu düşünüyorum. Gazali örneğini de, hep bu konular gündeme geldiğinde, hatırlatmaya çalışıyorum. Gazali’nin fıkıh ve kelamın yetersizliğini görüp, bizzat felsefeyle ilgilenmesi ve “felsefeyi felsefecilerden daha iyi bilecek düzeye geldikten sonra” Tehafüt’ü yazmasının, anlamlı bir örnek olduğunu düşünüyorum. Benzeri bir çabayı, bugünün Müslümanlarının da yapması gerektiğini ileri sürüyor; bunu yapamadıkları müddetçe de, toplumsal ve siyasal yaşamda sahici bir ‘varlık’larının olabileceğine inanmıyorum.

Fukuyama’nın “Tarihin Sonu”, Huntington’ın “Medeniyetler Savaşı” veya Brezinski’nin “Kontrolden Çıkmış Dünya” tezlerine karşı ciddi bir İslamcı eleştiri yapıldı mı?

Aslında, sadece bu tezlere ilişkin olarak değil, genel manada Müslümanların düşünsel faaliyetlerinde bir zafiyet söz konusudur. Yani ‘tez’ ortaya koyan ve bu tezin, karşıt tezler karşısındaki gücünü kanıtlayan ürünler ortaya koyma noktasında zaaflarımız var. Hadi diyelim Huntington ve Brzezinski’nin tezleri, biraz uluslararası siyaset, biraz da Amerikan’ın küresel hâkimiyetinin kökenlerine dair bilgi sahibi olmakla anlaşılabilir ve eleştirilebilir kabul edilsin. Ama Fukuyama’nın tezine karşı ciddi bir İslamcı eleştiri yapılabilmesi için, öncelikle Batı düşüncesinin liberal-demokrasi ayağının (bütün yönleriyle) iyi bilinmesi gerekir. Bu da yetmez; liberal-demokrasi teorisinin anti-tezi olan sosyalist tarih görüşünün de iyi bilinmesi gerekir.

Nasr’ın gelenekçi yaklaşımına göre İslami uyanış hareketi modernist bir yaklaşımdır. Tezinizdeki ciddi gelenek eleştirisine bakınca benzer şeyler düşünüyorum… Modern dünyanın ihyasında, geleneğe dair hiçbir olumlu atıf yapamaz mıyız? Geleneği reddetmekten mi yoksa sorgulamaktan mı bahsediyorsunuz?

Tabii ki geleneği sorgulamaktan bahsediyorum. Gelenek, sorgulanmalı ve iyisi alınıp, kötüsü bırakılmalıdır. Biz bu ilkeyi, ‘ma’ruf’ kavramından zaten çıkarabiliriz. Ancak buradaki asıl sorun, ‘ayar’ın kaçırılmamasıdır. Nasr gibi ayarı kaçırdığınızda, gelenek neredeyse ‘din’ haline gelir (ki kendisi bunu ifade etmiştir). Bu ise, tevhit inancına sahip bir müminin yapabileceği bir şey değildir. Mesela özellikle tasavvuf epistemolojisini ciddi olarak sorgulamadan ve pek çok yerde ‘şirk’ unsurları taşıdığını görmeden, sahih bir akide sahibi olarak kalabilmek dahi mümkün değildir. O yüzden, ‘gelenek’ deyip, geçilmemelidir.

İhtilalci ve acilci yöntemler değil merhalecilikten bahsediyorsunuz… Nedir merhalecilik? Her toplumda farklı temayüller olduğuna göre, uyanışçılık her toplumda farklı mı gelişecektir?

Uyanış hareketinin, temel karakteri değişmez. Toplumdan topluma değişecek olan, tali hususlardır. Bu konuda hep İngiltere ve Fransa örneklerini veririm. Fransız Aydınlanması ile İngiliz Aydınlanması, esas itibarıyla birdir. Fakat İngilizler, Fransızların yaptığı gibi ‘devrim’ yapmamışlardır. Ya da ‘yumuşak’ bir geçiş yöntemiyle, Aydınlanma’yı gerçekleştirmişlerdir. Bunun, bir çok nedeni vardır. Toplumsal, ekonomik, kültürel… Aynı durumun, İslam coğrafyasında da geçerli olabileceğini düşünüyorum. İslami uyanış, İran’da bir devrimle atılım sağlamış olabilir, ama bu, bütün coğrafyalarda benzeri türde bir devrim yapılması gerektiği anlamına gelmez. Ben bu açıdan, İran ve Türkiye’yi, Fransa ve İngiltere örneklerine benzetiyorum. Türkiye, daha çok İngiliz örneğine uyuyor. Tabii bu bir benzetme sadece. Toplumsal değişimlerin pek çok dinamiği vardır. Her biri, süreci etkiler. Ancak ben yine de, genel bir benzerlikten bahsedilebileceğini düşünüyorum.

Taliban İslami uyanışın içinde yok

İslami uyanış süreci için yaklaşık bir yüzyıllık çabadan bahsediyorsunuz. Nedir uyanış? Niçin bu kadar gecikti?

Büyük çaplı beşeri faaliyetlerin gelişim süreleri, doğal olarak uzun olur. Örneğin bir Rönesans veya Reform çabaları, neresinden baksanız 150–200 yıl sürmüştür. Aydınlanma ve Modernleşme de yine en az 200–250 yıllık bir süreçtir. Bu yüzden, Müslümanların uyanış sürecinin de benzer şekilde işleyeceğini düşünmek yanlış olmaz.

İslami Radikalizmi uyanışın motor gücü olarak ifade ediyorsunuz. Halbuki radikalizm kelimesi zihinlerde ürkütücü etkiler yapıyor… Fundemantalizm mi bahsettiğiniz radikallik? Niçin radikalizm?

İslami Radikalizmi, uyanışın ‘motor gücü’ olarak görmemin sebebi, düşüncenin gelişmesi anlamında temel tezleri, bu akımın ortaya atması ve savunması dolayısıyladır. Diğer akımların (gelenekçiler ve modernistler) ya tepkiseldirler ya da modern olanı içselleştirirler. Bu yüzden, İslami uyanışta, ‘belirleyici’ bir rol üstlenemezler. Radikalizmi bu manada kullanıyorum. Radikalizmin zihinlerde başka çağrışımlar yapması, özellikle medyatik etkileşimler dolayısıyladır. Benim ‘radikalizm’ dediğim şey, medyaya yansıyan şey değildir. Daha doğrusu, bu ‘radikalizm’ kavramını, Batı’da bazı çevreler, Müslümanlar arasında ‘bilinç’ (özellikle de siyasi bilinç) kesimler için kullanırlar. Ben de, onların kast ettikleri bu manayı baz alarak, bu kelimeyi kullanıyorum. Yoksa radikallik, yalın manada kullanmayı tercih ettiğim bir kelime değildir. Eğer bu kelime, Suud tarzını veya Taliban tarzını kast ederek kullanıyorlarsa, bunu onaylamam mümkün değildir.

Daha açık soralım: Uyanışçılığın gelenek eleştirisinde iki temel hareket teklifi var; tasavvuf ve hadis külliyatı üzerinden… Bu teklif; reddetmek mi sorgulamak mı?

Bu teklif, benim için, sorgulamaktır. Fakat Kur’an’ın daima merkeze alınması şartıyla. Bütün beşeri üretimlerden, Kur’an kıstasına vurulması kaydıyla, yararlanılabileceğini düşünüyorum. Bunu ayrıca ‘aklın’ gereği olarak da görüyorum.

Taliban’ı ‘’reddiyeci gelenekçi’’ olarak değerlendiriyorsunuz . Ve İslami Radikalizm ya da Uyanışçılık şeklinde ifade edebileceğimiz teziniz içinde Taliban da ciddi manada eleştiri alıyor…

Evet. Benim İslami Uyanış dediğim olgu içinde, Taliban’ın yeri yoktur. Şia’nın ve Sünniliğin katı yorumlarını sürdürenlerin de yeri yok. Zaten bu mezheplerin, yaşadığımız şu son asırda, pratik hayat üzerinde ne gibi bir etkileri kaldığı da ciddi olarak düşünülmesi gereken bir konudur. Hayat akıp gider. Beşer ürünü mezhepler, ona yetişemeyebilir. Şimdi bu değişimi anlamaya, hangi geleneksel araç kafi gelebilir. Ya da bu noktada, olması gerektiği gibi bir işlev görebilir? Bu doğal olarak zordur, hatta mümkün değildir. Onun için ‘davetin kendi fıkhını üreteceği’ söylenmiştir ki, ben de temelde bu görüşteyim.

İslami Uyanış’ın geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Bence şu an, bir ‘geçiş dönemi’nde bulunuyoruz. Bu sürecin tipik özelliği, temel kavramların oluşmasıdır. Bundan bir sonraki aşama ise, ‘düşüncenin okullaşması’dır. Henüz bu aşamaya geçmeyi başaramadığımızı düşünüyorum. Ancak genel manada bu sürecin işlemekte olduğuna dair de iyimser bir yaklaşım sahibiyim, diyebilirim. Çünkü bence ‘gelişme’nin izlenmesi için, siyasal ve toplumsal ölçütlerden ziyade, düşünce ölçütünü kullanmak gerekir. Özellikle uzun-vadeli gelişim dinamiklerini anlamak için bu lazımdır. Bu noktada, İslam dünyası fiili birçok sıkıntı yaşasa da, bunların ‘gelişim süreci’nin doğal sıkıntıları olduğunu düşünüyorum. Ya da Cevdet Said’in benzetmesiyle, İslam dünyasının bugünkü durumunu, düşen ve tekrar ayağa kalkmaya çalışan devin çabaları olarak görüyorum. Eğer dev, uyanmışsa, üzerindeki uyku sersemliğini atana kadar, düşecek ve kalkacaktır. Ancak ‘kendine geldiğinde’, o zaman eski günlerine geri dönecektir.