NEDEN?
Ülkemizde devletin şaşırtıcı bir hoyratlığı var. Malatya olayında gördüğümüz gibi bir katili koruyabiliyor, delilleri, belgeleri saklayabiliyor. Avcılar'da gördüğümüz gibi bir genç bir çocuğu bir tekmede öldürebiliyor. Yargısı, devleti 'adaletten' daha çok sevdiğini söylüyor. Bütün bunlar, kendi vatandaşını yok sayan, onu ezen bir devlet ortaya çıkarıyor. Peki devlet nasıl bu hale geldi? neden devlet ve vatandaş birbirinden bu kadar kopuk ve uzak? Bizim devletimiz, hukukun devlet aleyhine olduğunu mu düşünüyor? Adalet sistemimizin suçlu devlet görevlililerini koruması nasıl bir geçmişe dayanıyor? Niye Batı'da olmayan bu tuhaf yapı Türkiye'de var? Bu çarpıklık nereden başladı? Bunun tarihi kökenleri neler? Neden hukuk ve devlet arasında bir çatışma var bu ülkede? Niye devlete vatandaştan hiç çekinmiyor? Bütün bu konuları Hacettepe Üniversitesi öğretim üyesi siyaset antropologu doçent Suavi Aydın'la konuştuk. TESEV'in yargıyla ilgili ikinci kitabını hazırlamakta olan Suavi Aydın'ın ulus devlet, modernleşme, milliyetçilik, Türk kimliği üzerine kitapları var.
NEŞE DÜZEL: Türkiye'de bir devlet sorunu var gibi gözüküyor. İnsanlar devlete pek güvenmiyorlar. Sizce insanlar neden devlete güvenmiyorlar?
SUAVİ AYDIN: Bizde devlet, yurttaşların kontrol edebileceği bir güç değil. İnsanlar, devletin kendisine her şeyi yapabileceğini düşünüyorlar.
Niye böyle düşünüyorlar?
Çünkü bizde modern devlet yukarıdan aşağıya kuruldu. Önce devlet seçkinleri yurttaşsız bir devlet kurdular. Sonra bu devlet için yurttaş imal etmeye çalıştılar. Bunun için de zora başvurdular. Bu ülkede insanlar devlet denince hala iki zor aygıtını anlarlar. Yargı ve asker. Yani 'hakim' ve jandarma'yı anlarlar. Bizde insanların, devlet karşısında belirli haklara sahip birer yurttaş olmasına izin verilmedi.
Bizim devlet şeffaf olamıyor bir türlü. Neden devletin içinde olanlar, sürekli burada yaşayan insanlardan saklanıyor?
Bu ülkede devletin kurulmasında yurttaş katılımı olmadı da ondan. Eğer bir devletin kurulmasına yurttaş katılmıyorsa, o devleti kuranların kendi güçlerini korumaları ve meşruiyetlerini sağlamaları için iktidar alanlarını gizlemeleri gerekir. Çünkü gizledikleriniz iktidarınızı güçlendirir, sizi dokunulmaz kılar. İktidar alanınızı sakladığınız ölçüde hesap vermezsiniz ve keyfi davranabilirsiniz. Türkiye'de birden fazla iktidar alanı var. Özerk bazı alanlar söz konusu. Mesela asker var. Askerin kendine ait özel bir hukuku var. Üstelik bu hukuk sivillere de zaman zaman uygulanıyor. Oysa demokratik hukuk devletinde özerk yapılar olmaz. AB'nin, 'Ülkede ikinci bir hukuk olmasın, her şeyi, herkesi bütçe içine alın, her şey şeffaf olsun' diye dayatmasının nedeni de bu zaten. Burası bir modern devlet ama…
Ama bir hukuk devleti değil, öyle mi?
Evet. Bu, 'Bonapartist' bir devlet. Yani 'zinde güçlerin' hakim olduğu, yönlendirdiği, koruyup kolladığı bir devlet modeli bu. Askeri güçlerin etrafında yer alan ittifak halkalarının yönettiği, dolayısıyla demokratik olmayan ve hukuka yanaşmayan bir devlet tipi bu. Zaten bu koşullardaki bir devletin bağımsız yargısı da olamaz. Bu devletin zihniyeti Prusya devlet zihniyetidir.
Fransız değil de Prusya mı? Bizim hep devlet sistemimizi Fransa'dan aldığımız söylenir, doğru değil mi bu?
Devletin idari yapısını Fransa'dan aldılar. Vilayetler, kaza daireleri kurdular. Ama bir devleti var eden, bu tür idari mekanizmalar oluşturmak değildir. Devleti var eden onun zihniyetidir. Laiklik Fransız tipi olsa da, Türkiye'deki devlet zihniyeti asla Fransız devlet zihniyeti değildir. Bizdeki devlet zihniyeti Prusya zihniyetidir. Buna göre, bireyin özgürlüğü ancak devletin çok güçlü olmasıyla mümkündür. O nedenle devletin varlığı için yapılacak her şey mubahtır. Bizim modern devlet modelini 19'uncu yüzyılda İttihatçılar Prusya'dan aldılar.
İttihatçılar'ın devleti hala sürüyor mu?
Biz bugün bununla boğuşuyoruz. Cumhuriyet bu devleti İttihatçılar'dan aldı ve bu devlet Batı'dakiler gibi dönüşemedi. İttihatçılık sürüyor. Türkiye hala 19'uncu yüzyılın ulus devlet modeliyle ayakta durmaya çalışıyor. Oysa Avrupa'da 1950'den sonra yeni bir ulus devlet modeli ortaya çıktı. Şimdi bütün dünya küreselleşmenin ihtiyaç duyduğu bu yeni ulus devlete gidiyor ve Türkiye'de de aslında bu kavga yaşanıyor. Bu küreselleşme ortamında biz yeni bir devlet modeline mi oturacağız yoksa 19'unzu yüzyılın ulus devletini mi sürdürmeye çalışacağız?
Hangisi sizce?
Devlet kurumları yeni ulus devlet modeline geçmeye karar verdiler. Çünkü Avrupa Birliği'ne girmeye çalışmak bu demektir. AB, müktesebatıyla yeni ulus devleti temsil ediyor. Bu devlette, 'hukuk, demokrasi, bireyin hakları ve hukukun güvencesi' önde. Türkiye'de ise devletin içinde güçlü olan bazı unsurlar bu yeni devlete direniyor. Bunlar ulusalcılar ve 1950'lerde çöken 19'uncu yüzyıl ulus devlet projesini yegane ve en doğru yönetim tarzı olarak görüyorlar.
Bizde devlet bir yandan kendini saklıyor bir yandan da çok hoyrat davranıyor. Malatya, Hrant Dink cinayetlerinin delilleri saklanabiliyor. Arka arkaya polisin içine karıştığı ölüm olayları oluyor. Devlet görevlileri nasıl bu kadar rahat ve kötü davranabiliyor, hatta öldürebiliyor insanları?
Devletin içinde AB'ye üyelik kararından rahatsız olanların oluşturduğu ciddi bir ittifak var. Belirli organlar ve kişiler, bu ittifaka dayanarak kendilerini daha özerk hissetmeye ve daha rahat davranmaya başladılar. Çok sayıda olay sessizce geçiştiriliyor. Mesela Şemdinli iddianamesini yazan Van Savcısı'nın başına gelenler... Mesela Nokta Dergisi'nin polis tarafından basılması ve derginin kapanması. Nokta Dergisi'nden rahatsız olan doğrudan doğruya askerlerdi. Orada askerlerin iteklemesi olmadan polisin ya da savcıların böyle bir işe girmesi düşünülemez. Böyle iteklemeler zinciri var Türkiye'de.
Devletin kendi vatandaşlarına kötü davranması yeni bir şey mi yoksa bunun tarihten gelen bir geleneği mi var?
Var tabii. Bizde devlet korkuyla anılan bir şey. Çünkü insanların devletle teması hep korku üzerinden olmuş. İnsanlar devletin kendilerine çok hoyrat davranacağını ve zarar vereceğini biliyorlar. Bu yüzden de devletin jandarma, polis, yargı gibi zor kullanma aygıtlarıyla barışık olmayı ve onlardan uzak durmayı tercih ediyorlar. Bu durumun tarihsel bir nedeni var. Osmanlı Tanzimat'tan itibaren modern devlet olma çabası içine girdi ve modern devletin bütün aygıtlarını, idari mekanizmalarını coğrafi olarak her yere yaydı. Fransız vilayet sistemi geldi. Devletin hükümranlık alanının her noktasında kaymakamlar, nahiye müdürleri, onlara bağlı askeri teşkilatlar bulunmaya başladı. Böylece insanlar ilk kez tek tek bireyler olarak devletle yüz yüze geldiler, temas ettiler.
İnsanların devletle ilişkisinde bu nasıl bir sonuç yarattı peki?
Devletin eli ayağı ülkenin her yerine uzandı. Oysa Osmanlı'da beylik sistemi vardı. İstanbul taşraya tek bir adam gönderiyordu. Beylerbeyinin taşradaki unsurları yerel oluyordu. Onun orada olmasının tek nedeni merkezle yerel olan arasında aracılık yapmaktı. Eskiden devlet yerel unsurlarla çalışırken, modern devlette her şey değişti. Devlet kendine polis, jandarma gibi İstanbul'dan gönderdiği teşkilatlar kurdu. Daha da önemlisi zorunlu askerlik başladı. Daha önce Osmanlı'da askerlik profesyonel bir işti. Yeniçerilik de sancak askerliği profesyoneldi. 1830'lardan itibaren herkesin asker olduğu bir sisteme geçildi.
Zorunlu askerlik insanların devletle ilişkisini nasıl değiştirdi?
İnsanın, devletin aracı haline gelmesidir bu. Asker olunca, siz de artık devletin bir unsuru haline geliyorsunuz ve devletin otoritesinden payınızı alıyorsunuz. Devleti tanıyorsunuz. Devletin simgesel örgütlenmesinin yol açtığı büyüklük algısı karşısında bir mağduriyet hali yaşıyorsunuz. Askerlik yaparken hepimiz bu ikincillik halini mecburen yaşadık. Bir de tabii Abdülhamit'le birlikte standart eğitim başladı. Standart eğitim devletin ideolojisini taşıyan bir eğitimdir
Osmanlı'da ya da cumhuriyette devletin vatandaşlara iyi davrandığı bir dönem var mı?
Şunu biliyoruz ki, Türkiye'de modern devlet kurulduğu andan itibaren devlet daha hoyrat. Çünkü bu devlet örgütlü. Her yerde vatandaşa çok yakın ve onunla temas ediyor. Ve bu devlet, bir hukuk devleti olmadığı için kimseye hesap vermiyor. En tehlikeli devlet de bu zaten. Türkiye'de temel mesele bu. Bu sistem 12 Eylül'le şahikasına ulaştı. Anayasa, kanunlar, YÖK dahil bütün kurumlar, devleti korumak üzere oluşturuldu. İşin acı yanı bugün kendine solcu diyenler işte bu devlet modelini korumaya çalışıyorlar. Mesela bugün milletvekili dokunulmazlığı problem ediliyor. Bu, Türkiye'de bugün sözü edilecek bir konu değil. Öyle ikincil ki... Eski Yargıtay başkanının mafyayla ilişkileri, telefon görüşmeleri çıktı. Ona kim dokunabildi? Dokunamıyorsunuz onlara. Bu ülkede Genelkurmay başkanını da yargılayacak merci yok.
Peki… Diğer Avrupa ülkeleri de imparatorluklardan krallıklardan geliyor. Onlar da faşist dönemler yaşadılar. Onlar nasıl değişebildiler, devleti daha şeffaf ve daha uygar yapabildiler de biz yapamadık?
Onlar o dönemlerle hesaplaştılar. Türkiye'de hiçbir şeyle hesaplaşılmadı. Ne darbelerle, ne Ermeni meselesiyle ne de Kürt sorunuyla. Hiçbir şeyle hesaplaşmadan hukuka, demokrasiye varmak mümkün mü? Hrant Dink ve Malatya davaları çok önemli nirengi noktalarıdır. Eğer Hırant Dink'in ve Malatya'daki cinayetlerin ve de Trabzon'daki rahip cinayetinin gerçek suçlularını bulamazsak, bu cinayetlerle hukuk yoluyla hesaplaşamazsak, Türkiye hiç bir yere varamaz.
Bizim devletimiz, hukukun devlet aleyhine olduğunu mu düşünüyor?
Evet. Aslında kendi bindiği dalı kesiyor. Devletin meşruiyetinin temeli hukuktur. Eğer hukuka dayanmıyorsa, o yapıya devlet denemez. O, sadece bir çıkar birliğidir, bir büyük örgütlenmedir. Ama devlet değildir. Ve bu örgütlenme çürür. Çünkü hukuka dayanmayan bir devlet çürür. Çürüdüğü de aşikar zaten. Bizde devletin her yerinden bir şeyler patlıyor. Devleti koruyoruz derken, hukuksuzluklarıyla devleti çürütüyorlar. En yüksek yargının başının bile mafyayla telefonla görüşüyor.
Eğer yargı sistemimiz evrensel hukuk kurallarına göre işleseydi devlet bu kadar hoyrat olabilir miydi vatandaşına karşı?
Olamazdı tabii. Uygulayıcılar başlarına bir şey gelir diye korkarlardı o zaman. Eğer siz adamı karakolda öldürmeye cesaret ediyorsanız, ya da birini cinayet işlemeye teşvik ediyorsanız, size bir şey yapılmayacağına dair güvendiğiniz bir şeyler var demektir. Sizi kim yargılayacaksa, orada korunacağınızı düşünüyorsunuz demektir. Oysa devlet 'hukuk' demektir.
Yoksa meşruiyeti olmaz ve geriye sadece bürokratik bir yapı kalır. Batı'da devlet hukukun üzerine oturuyor. Bizde ise oturmuyor. Çünkü bizde devletin kuruluşu Batı'dakinden bambaşka. Devleti yurttaş kurmuyor bizde. Devleti Osmanlı bürokrasisinden, İttihatçı damardan gelenler kuruyor. Oysa Batı'da bir sürü devrim, bir süre halk hareketi var. Devleti kuran kadronun arkasında toplum var.
Bizde devleti kuran kadronun arkasında toplum yok mu?
Bizde devleti kuranların arkasında toplum yok. Zaten Cumhuriyet'in ilk yıllarında Terakki Perver Cumhuriyet Fırkası, Serbest Fırka gibi deneyimlerde görüyoruz. Muhalefetin güçleneceğini hissettikleri anda Cumhuriyet'in kurucuları o partileri kapattılar. Eğer kurucuların arkasında toplum olsaydı, muhalefet hemen öyle güçlenemezdi.
Niye cumhuriyeti kuranların arkasında toplum yok?
1923'e dek toplumun etnik, dini pek çok unsuru arasında bir konsensus vardı. Daha İslami, daha Anadolucu bir söylem vardı. 1923'ten itibaren proje değişti ve laikliği ve Türklüğü esas alan bir devlet projesine geçildi. Ve, 1924'te bu projenin anayasasını çıkararak konsensusu dağıttılar. Sadece Kürtlerle Türkler arasında değil, Nakşiler, Mevleviler vb. o güne dek destek vermiş pek çok dini unsurla olan konsensus da dağıldı. 1923'e kadar mecliste bir sürü şeyh, şıh vardı. 1923'te gitti onlar. 1924 Anayasası'yla İslam'la ve etnik unsurlarla bağ koptu. Kürtlerle de, Çerkezlerle de koptu. 1920 Anayasası'nda bir takım sol unsurlar vardı, onlar da gitti. Mesela 1920 Anayasasının yönetme modeli daha yereldi. Yerel şuralar vardı. Yönetim de merkezileşti. Dolayısıyla devleti kuran kadroların arkasında hangi toplumu bulacaksınız ki? O zaman, önce kendinize bir toplum tasarlayacaksınız ve sonra insanları buna benzetmeye çalışacaksınız demektir ki, bizde bu yapıldı işte. Cumhuriyet o günden beri kendi toplumunu kurmaya çalışıyor.
Neden hukuk ve devlet arasında bir çatışma var bu ülkede?
Bu devleti toplum kurmadı da ondan. Hukuk kime lazımdır? Topluma lazımdır. Ama bu ülkede hukukla insanlar arasında ciddi bir yabancılaşma var.
Kürt sorunu, devletteki hukuksuzluğun artmasında rol oynadı mı?
Kürt meselesi devletin beka sorunu olarak algılandığı için, devleti korumak için yapılması gerekenler öne çıktı. Bütün hukuksuzluklar mubah hale geldi. 19'uncu yüzyılın ulus devleti yurttaşı kültürel bir varlık olarak kurar. Yani Türk olarak, Sünni olarak, Alman olarak, Protestan olarak… Siz bir kişi olmaktan önce Türksünüzdür, Almansınızdır. Hanefisinizdir, Protestan ya ad Katoliksinizdir. Yurttaşı kültürel olarak tanımlayıp, devleti bu kültürel yurttaş üzerine kurduğunuzda ortaya Türk devleti , Alman devleti çıkar. Ama çağın yeni ulus devleti ve AB projesi farklı.
Vatandaşlık açısından nasıl farklı?
Kültürel vatandaşlık barış sağlamıyor, kavgaya çatışmaya yol açıyor. Bugünün ulus devletleri kültürel vatandaşın yerine anayasal vatandaşı yani siyasi vatandaşı koydular. Bu vatandaş, sadece kişi olmasından dolayı hukuk sahibi oldu ve din, ırk gibi özellikleri ikincilleşti. Bu özellikler sadece koruma altına alındı.
Türkiye AB sürecinde ilerledikçe Türklük ne olacak sizce?
Kişiye dönüşecek. Türkün adı yine Türk, Kürtün adı da Kürt olacak ama ama bu özellikler ikincil olacak. Birey olmak, insan olmak öncelikli olacak. Evinin balkonuna Türk bayrağı asmak ve bunun simgelediği şey, insanları bu ülkeye bağlayan şey olmaktan çıkacak. Benim bu ülkede doğmuş olmam, buranın hukuken vatandaşı olmam için yetecek. Türkiye'nin bu noktaya gelmesi lazım. Yurttaş yaratmayı bırakmalıyız.
Türkiye, devletini hukuka uygun bir hale getirebilir mi?
Getirir ama çok uğraşmak lazım. Çünkü bu sadece yasayla ilgili değil. Uygulama çok önemli. Bunun için hem güvenlik güçlerinin yönetiminde hem de yargıda çok ciddi bir kadro değişikliği yapmak lazım. Hukukla ilişkisi olan insanlar göreve getirilmeli. Hukuku öne alan bir yargı yok Türkiye'de. Araştırmalar ortada. Eğer bir yargıç, 'Karşıma bir dava geldiğinde ben hukuka bakmam, devletin çıkarına bakarım' diyorsa… Böyle düşünen yargıçlarla bir yere varmak ne kadar mümkün? Mesela yargıcın zihninde 'Kıbrıs'ın kuzeyini Türk devletinin elinde tutması zaruridir' diye bir bilgi varsa, ona göre hareket edecektir. Kıbrıs'ta işlenmiş bir faili meçhul cinayetin bağlantıları devletin bütün kademelerinde görmezden gelinecektir.
Peki Avrupa Birliği'ne üye olmamız devleti nasıl etkiler?
Türkiye'nin mevzuatı, kanunları oluğu gibi değişecek demektir bu. Ama bizim için önemli olan uygulamadır, kolluk güçlerinin ve yargının davranışlarının, zihniyetinin ne ölçüde değişeceğidir. Ben yurttaş baskısı olmadan, sadece AB'nin onların zihniyetini değiştireceğini sanmıyorum. Hukukla, yurttaşla bağını koparmış bir devlet var. Cinayetlerden devlet görevlileri çıkıyor. Bu zihniyet sorunu eğitim süreciyle çözülebilir ancak. Adalet Bakanlığı bir ara çok ciddi hizmet içi eğitim yapıyordu. Kaymakam adaylarına ben de ders verdim.
Kaymakamlar devletin, yurttaşın, hukukun tanımını, aralarındaki ilişkiyi hala mı bilmiyorlar?
İnanın bilmiyorlar. Onların kafasındaki devletle bugün şekillenmekte olan çağın devleti arasında fark var. Devlet tehlikede korkusundan arınmaları gerekiyor. Devletin değil, asıl yurttaşın tehlikede olduğunun onlara gösterilmesi lazım. Bunun için eğitimden başka çare yok. Türkiye'de medya düzgün olsa sorun daha kolay çözülecek ama düzgün bir medya yok.