Prof. Dr. Atilla Yayla; "Kemalizm'in ne olduğunu tam olarak tespit etmek zor. Yerine göre bir iktidar paylaşım haritasına, yerine göre bir zihniyet dünyasına verilen bir isim. Bazen seküler-politik bir din olarak bazen de devlet marifetiyle yeni bir insan ve toplum yaratma projesi olarak karşımıza çıkabiliyor" diyor.
Kemalizm darbe mi devrim mi?
Hakkında fikir yürütülemez, araştırmalarla yeniden düşünülemez, o sadece önceden belirlenmiş metinlerle ezberletilir dayatması yapanlar, onu hızla Kemalizm olarak dondurdular. Onu devlet eliyle ikame etme çabası ve topluma görsel yönüyle kabul ettirme yanılgısı 'iç inşa' sürecine yönelme imkanını vermedi. Şerif Hoca'nın dediği 'kuru bir ideoloji' hadisesi ne yazık ki Atatürk'ü hayattan koparan, onu gerçeklerden kovan, yerine kendi 'çıkarlarını' koyan hızlı Kemalistlerin eseridir. Hatırlayın bu hızlı Kemalistlerden Önder Sav'ın son iki skandalını. Ardından 'Atatürk'ün partisi' unvanının kimseye kaptırmayan CHP'nin genel başkanı Baykal'ın her fırsatta devleti ve sistemi yıpratan heyecanlı çıkışlarını. Kemalizm'in talihsizliği ona tam inanmamış kişi ve kurumların elinde 'araç' haline gelmesidir. Onların derdi Kemalizm'i yaşatmak değil, Kemalizm üzerinden yaşamaktır. Bunlara bakınca insan sormadan edemiyor, Kemalizm darbe mi devrim mi?
* * *
Şerif Mardin "Kemalizm hakkında uzun çalışınca ne kadar kuru bir ideoloji olduğunu rahatlıkla anlayabiliyorsunuz" dedi. Kemalizm "içi boş bir ideoloji" mi? Mardin bu konulardaki araştırmalara bir ömür vermiş ve bütün dünyada itibarı olan bir siyaset sosyologu. Söylediklerine kulak kabartmak ve onları gazete sayfalarıyla sınırlı da kalmadan ciddi şekilde tartışmak zorundayız.
Kemalizm nedir, bugün neye tekabül eder?
Kemalizm'in ne olduğunu tam olarak tespit etmek zor. Yerine göre bir iktidar paylaşım haritasına, yerine göre bir zihniyet dünyasına verilen bir isim. Bazen seküler-politik bir din olarak bazen de devlet ma-rifetiyle yeni bir insan ve toplum yaratma projesi olarak karşımıza çıkabiliyor.
NE YERLİ NE DE ULUSAL
İdeolojiler literatüründe nerede duruyor?
Kimi evrensel kavrayış ve değerlere atıf yaptığı olmakla birlikte Kemalizm'in sosyalizm veya liberalizm gibi bir ideoloji olduğu söylenemez. İdeolojiler zaman ve mekan sınırlılıklarını aşan, her toplumu ve her dönemi ilgilendiren önermeleri ve formülleri olan tutarlı ve sistematik fikirlerdir. Kemalizm'de bu özellikler bulunmaz. Sosyalizm veya liberalizm bir Alman, Çinli ya da Afrikalı için de anlam taşır. Kemalizm ise ağırlıklı kısmı itibariyle daha çok belirli bir topluma ve bir döneme mahsus görünmektedir. Bu yüzden Kemalizm'i olsa olsa ideolojimsiler grubuna dahil edebiliriz. Bu bakımdan diğer bazı mahalli ideolojimsilerle, özellikle Baasçılık'la, karşılaştırabiliriz.
Kemalist ideolojinin temelinde yatan fikri altyapı bu topraklardan mı neşet emiştir yoksa dışarıdan ithal midir?
Mahalli-yerli olan fikir öyle olmayan fikirlerden daha iyidir gibi bir anlayış hakim ama bu bakışın benim zihniyet haritamda yeri yok. Kemalizm'e yönelik eleştirilerim onun yerli olup olmamasından kaynaklanmıyor, mahalli olsun, evrensel olsun, atıf yaptığı, kendisini üzerinde temellendirmeye çalıştığı değerlerin yanlış olduğuna veya evrensel geçerliliği olan bazı değerleri yanlış yorumlayıp uyguladığına inanmamdan kaynaklanıyor. Ne var ki, bazı Kemalistler atıf yaptıkları değerlerin tamamen ulusal olduğunu savunmaktan zevk alıyorlar. Milliyetçilik, ulus devlet ve laiklik gibi kavram ve kurumlar, orijinal halleriyle, Türkiye coğrafyasında keşfedilmiş, geliştirilmiş olmaktan uzaktır.
Kemalizm fikri ilk kez ne zaman ortaya çıktı?
Kemalizm adıyla anılan fikir ve uygulamaların 1930'lardan itibaren bu adla anılmaya başladığını biliyoruz.
Nutuk Kemalizm'i anlatan bir kitap mıdır?
Nutuk başlıbaşına Kemalizm'i anlatan ve temellendiren bir kitap değildir ama önemli ölçüde Kemalizm'in içinde yer almaktadır. Kemalizm'i anlamak için sadece Nutuk'a değil, Kemalist çizgideki siyasi ve entellektüel önderlerin sözlerine ve Kemalist iktidar odaklarının icraatlarına da bakmak gerekir.
Peki Kemalizm, ne zaman bir ideoloji ya da parti programı haline geldi?
Esasen Atatürk'ün vefatının ardından İnönü'nün ikinci 'tek adam' olarak başa geçmesiyle birlikte, sistemin doğası gereği, Kemalizm kısmen ortadan kalkmaya, kısmen (İnönü-izm'e) dönüşmeye başlamıştı. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Türkiye'nin demokrasiye geçmek zorunda kalması bu süreci kesintiye uğrattı. Tek parti dönemi -mesela- 1970'lere kadar sürseydi ve Türkiye İspanya ve Portekiz ile birlikte demokrasiye geçseydi, Zurcher'in dediği gibi, Kemalizm muhtemelen sadece tarih kitaplarında kalırdı.
Tarih böyle akmadı...
Kemalizm'in bugünkü anlamda inşası, kimilerinin sandığının tersine, DP'nin de katkılarıyla 1950'den sonra başladı. Askeri darbelerle ve onları izleyen icraatlarla, başı 1961 Anayasası'nın çektiği düzenlemelerle iyice mesafe aldı ve bugünkü haline geldi.
KEMALİZM'İN İÇİNİ DOLDURAMADILAR
Kemalizm'in içi doldurulabildi mi ya da içini kimler boşalttı?
İçi hiçbir zaman tatmin edici şekilde doldurulamadı ki.
Doldurulabilir miydi?
Emin değilim. Çoğu zaman ritüellere ve sloganlara boğulu kaldı. O kadar ki, Kemalist çevrelerde şöyle ağız tadıyla, evrensel standartlara uygun olarak fikir tartışmaları yapabileceğiniz insanlar ve Kemalist yayın dünyasında sizi sıkıştıracak ve görüşlerinizi revize etmeye zorlayacak çalışmalar bulamazsınız.
Neden böyle oldu?
Buna birçok faktör yol açmıştır. Kemalizm iktidarda doğmuş bir yaklaşımdır. Daha önceye ait bir felsefi hazırlık devresi yoktur. Kemalizm, entelektüel hayatında dönemin pozitivizm gibi baskın düşüncelerinden yararlanmıştır ama yoğun iktidar mücadelesi her zaman fikir geliştirme çabasının önüne geçmiştir. İyi niyetle ve büyük umutlarla tasarlanan yeni bir insan ve yeni bir toplum yaratma projesi el yordamıyla yürütülmüş ve sonra bu proje adına yapılanları izah etme ve meşrulaştırma mecburiyeti düşünce dünyasında zayıf yansımalara yol açmıştır.
TEK PARTİ DÖNEMİNDE DAHA BAŞARILI
Öyleyse Kemalizm'in talihsizliği iktidarda başlamış olması mıdır?
Kemalizm bugüne kadar hep iktidarda kalmıştır. İktidarda kalan, muhalefeti yaşamayan her düşünce zayıflar. Sovyetler'de sosyalizmin başına da bu gelmiştir. Kemalistler fikir alanında rekabete hiç imkan vermek istememiştir. Evrensel hakikatin ebediyyen keşfedildiğine inanmış ve rakip fikirlere hayat alanı tanımamıştır. Daha doğrusu böyle yapmaya çalışmıştır ama bu çabasında, demokrasi döneminde, tek parti dönemindeki kadar başarılı olamamıştır.
Bu sonucun ortaya çıkmasında erken cumhuriyet dönemi aydınlarının yetersizliği gibi bir olgunun da etkisi sayılabilir mı?
Ne yazık ki asırlardır Ortadoğu coğrafyasında ve fikir ve felsefe alanında yeterli cevvallik, yaratıcılık ve verimlilik sağlanamamıştır. Kemalist aydınların fikri durumu ortada.
Nedir önümüze konulan Kemalizm'in parametreleri?
Kemalizm'in kaynaklarına bakar ve onun adına konuşanları dinlerseniz parametre olarak öne çıkartılan başlıca şeylerin; bağımsızlık, ulus devlet ve laiklik olduğunu görürsünüz. Ancak bu üç şeyin gerekliliği üzerinde mutabık olmak onların tanımı, muhtevası ve mevcut tatbikatı üzerinde mutabık olmak anlamına gelmez. Ve yeterince geniş bir mutabakata da sadece serbest tartışma ortamında varılır.
KENDİ TANIMLARINI DAYATIYORLAR
Şu ana kadar Kemalizm üzerine fikri, felsefi bir tartışma yapılabilmiş değil.
Bazı Kemalistler hem tanımları kendileri yapıyorlar hem de tartışmayı yasaklayıp herkesin kendi tanımlarına biat etmesini istiyorlar. Ayrıca bu parametrelerin başka parametrelerle çeşitli ilişkiler içinde olması gerektiğini de göremiyorlar.
Ne gibi?
Mesela Türkiye'nin bağımsızlığını ele alalım. Bugüne kadar 'bu ülke bağımsız olmasın' diyen tek kişi görmedim. Ama bağımsızlık ancak bireysel özgürlüğü takviye ediyorsa anlamlı ve değerlidir. Yoksa efendilerimizin 'yabancı' değil 'yerli' olmasından başka anlam taşımaz. Ve unutmayın ki bazen yerlilerin efendiliği daha vahşidir. Aynı şey laiklik için de söylenebilir. Laikliğin iyi ve gerekli olduğuna inanıyorum ama dev bir soru burada bizi bekliyor: Hangi laiklik? Özgürlüğün ve barışın aracı olan demokratik laiklik mi, yoksa pozitivist felsefeye dayanan, bir dine dönüşen ve özgürlüğü boğan totaliter laiklik mi?
Kemalizm'i bu haliyle kimler canlı tutmak istiyorlar?
Çeşitli kesimler. Bunu Weberyen anlamda bir sınıf çatışması olarak da görmek mümkün. Bu çatışma kısmen iktidar üzerinden yapılıyor. Türkiye'nin nüfusu arttı. Toplum çeşitlendi. Geleneksel dindar muhafazakar çevreler sosyal, ekonomik ve siyasi hayatta daha fazla yer almaya başladılar. Buna karşılık, eskiden beridir sistemi kontrol etmiş ve ondan hem maddi çıkar hem de statü sağlama anlamında yararlanmış olanlar bu imkanları kaybetmeyi veya onları yeni gelenlerle paylaşmayı istemiyor. O yüzden direniyor ve direnirken sınıfsal taleplerini 'açık menfaat' kavramıyla değil, özel anlam yükledikleri değerlerle ifade ediyorlar.
Bu direnme ne işe yarıyor veya Türkiye'ye etkisi nedir?
Yanlış anlamalara ve sınıfsal çıkarlara dayalı direnme, hem bu direnişin içindekilere hayatı zehir ediyor hem de Türkiye'nin medeni bir ülke olma mücadelesini zorlaştırıyor.
ABSÜRD BİR DURUM
Kemalist cumhuriyet 'muhafazakar mahalle' karşısında 'cumhuriyet okulu' mu öngörüyor?
Mardin Hoca'nın tespitinin kısmen doğru olduğunu düşünüyorum. Böyle bir proje uygulandı. Tamamen başarısız olduğunu söylemek zor. Bugün eğitim seviyesi yükseldikçe Kemalistleşme oranının artması projenin kısmen başarılı olduğunun işareti. Ancak, projenin başarısızlığını yaratan şey mahallenin direnmesi değil projenin bir grand proje olarak absürdlüğü ve hayatla çelişmesi. Grand projelerin peşinden koşan Fransız ve Bolşevik devrimleri de başarısız oldu.
Neden?
Çünkü onlar hayale dayanır ve hayata meydan okurlar. İnsanları ve toplumları yeni baştan yaratamazsınız. Burada liberal dünya görüşüne bağlı ve siyaset felsefesi ve piyasa ekonomisi çalışan bir akademisyen olarak benim değerlendirmem daha farklı. Gözümüzü dikmemiz gereken yer şu veya bu istikamette mühendislik hesapları yaparak yeni bir toplum yaratmaya kalkmak değildir. Toplumu veri olarak alıp siyasi iktidarı yani siyasi ve bürokratik kanatlarıyla devlet iktidarını sınırlamak, terbiye etmek ve kurallara bağlamaktır. Medeniyetin özü budur. Bu yanlış okumalar bizde yer yer totalitarizme ulaşan toplumsal mühendisliği koyulaştırmıştır.
Kemalizm ve Kemalistler biraz normalleşmeliler
19. yüzyılın eseri bir görüş olarak 20. yüzyıl Türkiye'sine damgasını vuran Kemalizm 21. yüzyıla taşınabilir mi, bu ideoloji 21. yüzyıl Türkiye'sini taşıyabilir mi?
Kemalizm hem düşünce hem tatbikat olarak tarihimizin ve kültürümüzün bir parçası. Hiçbir ülkenin kültürü ve tarihi sadece bugün olumlulanan şeylerle dolu değil. Olumlu şeyler yanında olumsuz şeyler de var. O yüzden gayri insani bir yola girip geçmişi tamamen reddetmek yerine ondan dersler almaya çalışmalıyız. Kemalizm'i de bu çerçevede görmeliyiz. Eleştiriye tahammülsüz olmaları Kemalist bazı yazarları çok saldırgan yapıyor.
Ne olmalıydı?
Olması gereken Kemalizm'in ve dolayısıyla Kemalistlerin normalleşmesidir. Gelişkin bir ideoloji olmamasına rağmen Türkiye'nin resmi ideolojisi olması ve sayıca azınlık olmalarına rağmen Kemalistlerin çeşitli resmi ve sivil iktidar odak ve araçlarını kontrol ediyor olmaları bunu zorunlu kılıyor. Aksi halde Türkiye yine dönüşecek ama daha sancılı dönüşecektir.
RESMİ İDEOLOJİ OLMAKTAN ÇIKMALI
Normalleşmeden kastınız ne?
Kemalizm resmi ideoloji olmaktan çıkmalı ve demokratik süreçte yarışan ideolojilerden biri haline gelmelidir. Kemalistler de Kemalist olmayı haklılıklarını kanıtlayan bir şey olarak görmek yerine kendilerini zorlamalı, fikir dünyalarını zenginleştirmeli, tahammüllü olmayı öğrenmelidir. Kemalizm demokrasinin kurucu ideolojisi olamaz ve dolayısıyla Türkiye'yi geleceğe taşıyamaz. Demokrasinin kurucu ideolojisi liberalizmdir. Kemalistler biraz liberalizm çalışmalıdır.
Herşeyi Atatürk'te temelleştirmek yanlış
Kemalist ideolojisi topluma ne vaadetti de gerçekleştiremedi?
Yeni bir toplum yaratma vaadiyle işe başladı ama olmadı. Olamazdı. Bugün Kemalistlerin sapma olarak gördüğü şeylerin çoğu sapma değil, doğal olan şeylerdir ve asıl kendi yaklaşımlarında doğal olandan sapma hali daha baskındır. Türkiye'nin her şeyi Atatürk'te temellendirme, meşrulaştırma anlayış ve çabasından vazgeçmesi gerekir. Bu hem imkansız hem de yanıltıcıdır. Fikir özgürlüğüne ve fikir hayatımızın zenginleşmesine engel olan bir tavırdır.
Kemalist cumhuriyetin demokrasi ile ilişkisi nasıldır?
Mustafa Erdoğan da yazdı. Cumhuriyet fikrinin kendisinde tek tipleştirici, benzeştirici, eşitlik adına farklılıkları budayıcı bir taraf vardır. Bu yüzden liberaller cumhuriyet fikrinin en öne konmasına hep ihtiyatla yaklaşmışlardır. Bu yüzden cumhuriyetin mutlaka demokrasiyle meczedilmesini isterler. Bu çok yerinde bir taleptir. Türkiye Cumhuriyeti ilk döneminde demokrasiye geçememiş ve sivil toplumu kuvvetlendirememiştir. Ancak, 1950'de, İslam dünyasında hâlâ eşsiz olan bir şeyi yaparak barışçıl yollarla tek parti yönetimini tasfiye etmiş ve demokrasiye geçmiştir. Bazıları tek parti yönetiminin tasfiyesini cumhuriyetin tasfiye edilmesi olarak görmektedir.
Bu iddiada doğruluk payı var mı?
Tam tersi doğrudur. Demokrasiye geçmesi Türkiye'nin cumhuriyet olma niteliğini kuvvetlendirmiştir. Cumhuriyet eşitlik ve katılımı gerektirir. Demokratik katılım kanalları olmadan katılım ve eşitliği nasıl gerçekleştirebilirsiniz ki?
Dine savaş açmak bir çıkmaz yoldur
Şerif Hoca, öğretmenin imama yenildiğini söyledi. Bu aynı zamanda Kemalizm'in yenilgisi midir?
Kemalist çerçeveden olaya bakanlar 1950 ve devamını bir türlü kabullenemedi. Hep tek parti cumhuriyetine atıf yaptı. Hatta çok partili cumhuriyet görünümü altında tek parti rejimini yaşatmaya çalıştı. Bu, tabii, olacak şey değil. Mardin Hoca'nın yaklaşımında yanlış anlaşılmaya çok elverişli bir şey var.
Nedir o?
Bu da, bir değer sisteminin bir siyasi yönetim tarafından tasfiye edilebileceği, yerine bir yenisinin konulabileceği kavrayışı. Başka bir şey daha var. Gerçi hoca onu kastedecek kadar felsefeden ve realiteden habersiz değil ama birçokları bu görüşte: İyi toplum iyi olarak vasıflanan bir değer skalasına dayanan toplumdur. Oysa, düşünce tarihinin çok büyük yazarları, toplum denilen şeyin, daha doğrusu açık toplum denilen şeyin, birbirinden farklı amaç ve değer skalalarını bir arada barındırabileceğini ve bu skalaları tek bir skalaya indirme çabalarının bir felaket yaratacağını söylemiştir. Açık toplum böyle bir şeydir. Onda herkese ve her yaklaşıma yer vardır. Değerler, amaçlar, tarzlar da rekabet halindedir. Bu rekabeti ister bir din, ister bir ideoloji, ister başka bir ideal uğruna homojenize etme çabaları felaket yaratacaktır.
Şerif Mardin'in anlatımında 'imam' neye tekabül ediyor?
Geleneğin de, dinin de gücüne işaret ediyor. Bunları hop diye ortadan kaldıramaz, keyfinizce değiştiremezsiniz. Özellikle dine savaş açmak bir çıkmaz yoldur. Bu savaş, savaş açanı dönüştürür. Dine savaş açarsanız sizin bir din üretmeniz gerekir, zira bir din ancak başka bir din ile ikame edilebilir. Bazı Kemalistlerin Kemalizm'e veya laikliğe din gibi sarılmasının sebebi budur. Ancak, yine altını çizmek isterim, bir açık toplumda imam da (din adamı da) öğretmen de olacaktır, başkaları da. Bunların arasında savaş değil ama rekabet de olmalıdır. Vahim olan devletin bunlardan birinin ajanı haline gelmesidir.
Ben yenilmedim Kemalizm de güçlenmedi
Sizi 'bu adam' ifadesi mahkum etti, sesiniz eskisi kadar gür çıkmıyor, ne oldu, ne değişti?
Hayır, mahkumiyeti Kemalizm eleştirisinden aldım. O yüzden, aynı sözleri burada tekrarlamadım. 'Bu adam' ifadesi kullanılmamış ama eleştirilerimle 'bilimsel sınırları' aşmışım. Sesim her zamanki gibi çıkıyor ve çıkacak. Ben bir akademisyen, fikir adamıyım. Hep ortada olamam ve bildiğim bilmediğim her konuda konuşamam. Bildiğim konularda ise konuşmaya devam edeceğim. Eleştirenlerini mahkum etmek bir fikri kuvvetlendirmeye, zafere ulaştırmaya yetseydi Kemalizm dünyanın en kuvvetli fikirlerinden biri ve Türkiye'nin fikir alanında mutlak muzafferi olurdu…